闲言:西方民主制度的一个重大缺陷

  这次在西方一些国家中发生的干扰奥运火炬传递事件,给中国人留下了强烈印象。其中令人感触最深的,可能是一些西方民众既不知道西藏在哪,也不知道那儿发生了什么事,只听到一些人的宣传、号召,就跑出来游行,抗议中国政府。

  显然,这些西方人并不真正关心西藏人的处境,他们甚至懒得去了解事情的原委与现状。他们真正在意的,只是他们熟悉的理念和几个简单的政治词藻的表达,以及他们自己进行这种表达的权利。人权、民主、自由和自治之类口号,在西方就代表着“政治正确”。

  西方民众可能只是想一如既往地表达自己的政治正确,至于这些东西在不同国情下受到了何等具体约束,应该处于什么位置,应该如何呈现,一般西方民众是没有这种分辨能力的。他们只能根据自己国家的情况来进行简单对比。由于中西方具体条件的巨大差异,这种对比所得结论的荒谬性,不言而喻。

  如果是在一个普遍民众对国家政策没有多少影响力的国度,民众认知上的这种谬误本来也没什么,不可能要求大多数国民都成为国际政治或区域政治的专家。但是,在那些民意对媒体倾向和国家政策有着极大影响力的民主国家,尤其是在某个其外交政策可以影响世界局势的西方国家,问题就严重了。

  浅薄、浮躁、仅仅是意在表达的民意,却可以左右国家政策,这是西方民主制度的一个重大弊端。

  在国内问题上,这一弊端的负面性有限。国内问题上民意再怎么出错,也会受到切身利害得失的限制,通过接受各种现实的反聩来作出调整。但在万里之外的国际事务上,民众并没有直接的利益关系,他们无法通过切身感受到政策的反聩来进行调整。因此,民意在国际问题上可能在相当长时间内被几种简单的理想化概念所左右,形成舆论,进而支配国家政策。

  几年前美国对伊拉克的战争,此次一些西方舆论对西藏事件的普遍反应,都引申出同一个问题:当一个由民意引领政策的国家在国际社会举足轻重时,将给全人类带来什么?这是冷战终结后,当代世界所面临的全新问题:强大的西方民主国家可能成为重要的破坏性因素,甚至成为战争的策源地。

  知识界一直有种含糊其词的说法,认为民主国家不会发动战争,一个国家只有实行民主制才能得到其他国家的信任,才能保障世界和平。证诸史实,这显然是一种谬论。西方民主国家是由民意主导政策的国家,而历史上由民意支持发动的战争数不胜数。现代社会,民意至少在两种情况下会支持发动战争。一是当自觉蒙受了屈辱,在民意中积压了大量的反对现行世界格局的心理能量之时,其例可见一次大战后的德国;二是当实力悬殊,预计发动战争不会造成自己国民的大量伤亡,战争对发动国而言只相当于一场游戏时,其例可见美国“先发制人”发起的伊拉克战争。

  事实上,冷战终结后的20多年间,国与国之间的战争基本上都是由西方主要民主国家发动的。所谓“民主国家之间没有发生战争”的现象,也只是一种历史的误解或巧合:在二战以前,世界上的民主国家寥寥无几,彼此间且有利益关连,结为同盟,于是避免了相互开战;二战后,当民主国家之间相互开战时,双方总会指责对方不是民主国家,将对手排挤出“正义阵营”之外,例如1999年的科索沃战争。

  从迄今为止的人类历史看,民主制度确实是一种较好的制度形式。它在权力的更替与制衡、社会不同群体的利益表达等方面,都有针对性的程序设计。但是,对于民主制度在不同国情的适应性问题,一直没有好的解决方案,以至民主制度的治理绩效在不同国家间表现有天壤之别。除西方发达国家外,民主制度在其他大多数国家都没有表现出明显的优越性。

  通过定期选举,西方民主制度确实具有一种自动调整、改善的功能,但这种功能在针对国内问题时比较灵敏,具体体现是执政党的多党轮替;但在国际问题上,这种功能却表现迟钝。因此,大力推动伊拉克战争的美英领导人在2004年都获得了连任。时至今日,对战争的反思才在美英两国成为主流。而在世界安全的多极均衡格局形成之前,就是这种时间差,即可能致使国际社会陷入险境。

  作者:闲言

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73 条评论 »

  1. 高山刺梨 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 03:58:39

    1

    作者的“司马昭之心,路人皆知”,认为由民意主导的政府比由“领袖”主导的政府危险!明白了。。。。乾坤大挪移、黑白大颠倒的武林超级功夫是这样练就的!

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  2. 牛皮 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 04:11:41

    2

    作者更本不理解,什么叫民主,民主化.你需要学习更多信息.
    从最基本来教你,什么叫信息,信息化.网上查一查.
    你说国与国之间战争是西方国家引起的?我也去网上查一查.
    但世界和平也是西方国家创造的.二战中,中国就不能抗日成功.所有的国家之间都会陷入无休的战争中.二战后,建立联合国.是用民主维护了世界和平.

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    QDZQ 在 八月 6th, 2008 07:02:26 回复:

    抢答正确,这可是第一次噢!

    wenwu 在 八月 6th, 2008 16:43:43 回复:

    是吧?这个还用查吗?我就给数一下二战之后的几次主要战争吧:朝鲜战争、马拿马战争、越南战争、波黑战争、科索沃战争、伊位克战争、阿富汗战争……还要不要啊?要不要还要分析一战争的起因、幕后的黑手啊?

    牛皮 在 八月 7th, 2008 02:37:01 回复:

    “幕后的黑手啊?”
    幕后的黑手是自己,朝鲜战争起因是金日成发动侵略南朝鲜。越南战争就看越南人的作为吧,中国也忍无可忍,对打上一仗。
    wenwu 你可能很会教科书知识,好,考出好成绩。但要明白中国教科书只与分数挂勾,不与事实挂勾。

    wenwu 在 八月 7th, 2008 03:56:05 回复:

    牛皮,你别忘了,中国都是后来的参战者,并不是战争的发起者。你还别忘了,别人为什么将战争推到我们的家门口来打?那可远隔重洋上万公里啊。难道不是为了国家利益?你难道真以为别人发善心来促进中国人民的福利而战啊?不要因为你仇视共产党,就否定共产党的一切。持这种观点看问题,本身就说明你的角度出现了问题。
    你还没有对后面更多的几场战争发表评论呢。我等着呢。

    牛皮 在 八月 7th, 2008 04:42:38 回复:

    wenwu 你到底在网上查没查过? 查不到? 正门走不通,可以走后门.
    不是美国出兵,是联合国打朝鲜,是联合国决议.苏联也默认的.
    中国为何出兵?老毛认为与美国早晚都要打一场,就在朝鲜打更好.
    如果那时没有联合国,苏联也要与美国干起来了.那就中国开战场,感谢西方民主.
    没有仇不仇的,只有蠢不蠢的.以后你也会有机会学习的.多走走后门.现在正门都堵了.

    pp0944 在 八月 8th, 2008 09:13:34 回复:

    牛皮:

    【“朝鲜战争起因是金日成发动侵略南朝鲜。”】
    战争初期朝鲜打败韩国是事实。但是历史(无论东西方)都承认:无法说清南北双方究竟是谁开的第一枪,那又怎么能断言“金日成发动侵略南朝鲜”?
    即使说金日成发动战争,美国作为“世界警察”,也不应该打过三八线,过了,也属于侵略!

    【“不是美国出兵,是联合国打朝鲜,是联合国决议.苏联也默认的.”】
    当时的联合国是美国等西方意志下的联合国,能代表全世界吗?如果当时那个“联合国”代表全世界,那中国岂不是与全世界匹敌?
    苏联弃权了,弃权不等于“默认”。至于为什么弃权,可能当时苏联比中国更害怕美国吧。

    【“中國为何出兵?老毛认为与美国早晚都要打一场,就在朝鲜打更好.”】
    中國为何出兵?仅仅是因为“老毛认为与美国早晚都要打一场”?你以为中国人是战争狂吗?
    中国出兵,关系到国家安全!你认为美国人杀到鸭绿江边就自动刹车了吗?

    【“如果那时没有联合国,苏联也要与美国干起来了.那就中國开战场,感谢西方民主.”】
    如果苏联真的敢跟美国干,那斯大林何必请求毛泽东出兵?自己为何不出兵?
    更荒谬的是“中國开战场”!我想知道它们中的哪一方?拿什么能耐?来中国开战场!
    什么资料可以证明美苏冷战双方想拿中国来作战场一决高下?

    最后那句莫名的“感谢西方民主”真的很莫名。
    你的意思是感谢“西方民主”没有让中国成为战场吗?
    那你的意思是感谢“西方民主”让朝鲜成为战场吗?
    你的意思是“西方民主”很仁慈?要知道它们也是用炮弹来说话的啊!

    本人对“朝鲜战争”略知一二,只想指正阁下一些谬误。

    yghxx 在 八月 8th, 2008 11:48:18 回复:

    wenwu 在 08月 6th, 2008 16:43:43 回复:

    是吧?这个还用查吗?我就给数一下二战之后的几次主要战争吧:朝鲜战争、马拿马战争、越南战争、波黑战争、科索沃战争、伊位克战争、阿富汗战争……还要不要啊?要不要还要分析一战争的起因、幕后的黑手啊?

    朝鲜战争由北朝鲜金日成发动,口号是要解放南朝鲜,统一朝鲜,事前从苏联获得了大量的武器装备,从中国获得了3个经过战争考验的朝鲜人整编师,金日成发动战争前密集的与苏联斯大林和中国的毛泽东秘密会谈,6月13日开始在38线集结军队,23日集结完成,25日凌晨发动攻击,传达攻击命令时同时传达了将战争起因推给南韩的说法,这些在俄罗斯解密的文件中都有记载。
    wenwu的战争的起因和幕后的黑手分析就免了,请尊重别人都是成年人,如果你是个成年人,那应该有起码的常识。

    yghxx 在 八月 8th, 2008 12:06:11 回复:

    pp0944 在 08月 8th, 2008 09:13:34 回复:
    牛皮:
    【“朝鲜战争起因是金日成发动侵略南朝鲜。”】
    战争初期朝鲜打败韩国是事实。但是历史(无论东西方)都承认:无法说清南北双方究竟是谁开的第一枪,那又怎么能断言“金日成发动侵略南朝鲜”?
    即使说金日成发动战争,美国作为“世界警察”,也不应该打过三八线,过了,也属于侵略!

    请问:按照pp0944的逻辑,希特勒发动了入侵苏联的战争,当苏联红军进入德国领土时就突然成为侵略者了,同样美国打败日本的时候攻击冲绳一定也算是侵略了?!金日成既然发动了侵略战争,那么他被完全消灭不存在侵略问题!

    【“不是美国出兵,是联合国打朝鲜,是联合国决议.苏联也默认的.”】
    当时的联合国是美国等西方意志下的联合国,能代表全世界吗?如果当时那个“联合国”代表全世界,那中國岂不是与全世界匹敌?
    苏联弃权了,弃权不等于“默认”。至于为什么弃权,可能当时苏联比中國更害怕美国吧。

    请问:苏联是否有否决权?为什么苏联没有用?!弃权当然是“默认”,否则请你说明是什么其他意思!当你否认某一个概念时,请作说明,否则否认没意义。
    联合国当然能够代表全世界,就如同现在一样,因为联合国的章程并没有改变,安理会决议就是国际法。就如同50年前的中国和现在的中国不算同一个中国一样是一个无聊的问题。中國本来就是在朝鲜与全世界其他国家为敌,否则中国人民解放军就不需要改名叫志愿军了。

    【“中國为何出兵?老毛认为与美国早晚都要打一场,就在朝鲜打更好.”】
    中國为何出兵?仅仅是因为“老毛认为与美国早晚都要打一场”?你以为中國人是战争狂吗?
    中國出兵,关系到国家安全!你认为美国人杀到鸭绿江边就自动刹车了吗?

    战争是靠一个领导人的癔想来决定的吗?入侵需要事实,也就是只有军队入侵的才能说:“美国人杀到鸭绿江边没自动刹车”,依靠一个领导人的猜想决定一场战争就是战争狂的表现,否则,这样的问题同样成立:你怎么认为美国人杀到鸭绿江边就不能自动刹车?!

    牛皮 在 八月 9th, 2008 03:26:55 回复:

    我也是根据有识人士的信息,和分析,略知一二的.
    感谢yghxx的分析. pp0944 和 wenwu 二人是无知.判断也是小孩子.
    我现在感受到的,以前中共所说的一切都是骗人.现在也是强硬封锁信息.
    从奥运会来看,西方是追求和平的.更追求人性的.这不是近几年的转变.而是近百年西方文明的发展.

    pp0944 在 八月 11th, 2008 08:35:32 回复:

    yghxx:

    1】请你不要混淆概念。
    德国日本发动二战是反人类的行为,应当消灭,因此对于这个定性,全世界都有统一共识(除了日本)。

    朝鲜战争是意识形态战争,没有正邪之分,双方各自定义对方为“侵略者”。对于朝鲜战争的定性,至今世界没有统一共识。

    你跟“牛皮”,一开始就以主观意识(而且是西方的意识),给战争定性为“侵略战争”,丧失了客观性。

    如果以这场战争里的具体事件来作注脚,中国人的善待俘虏和美国人的虐俘事件——美式民主的招牌手段,50年前如此,50年后依旧如此——恰恰说明了所谓“西方民主”的伪善。

    2】苏联弃权,有很大的矛盾性。朝鲜是苏联扶持的政权,苏联理应反对美国出兵朝鲜,何况战争中苏联提供大量武器并且间接出兵。所以,苏联弃权完全不代表它认可该决议,“不认可”也就不能称为“默认”。当苏联投下它“不认可”并且“矛盾”的一票时,就说明了当时联合国强权支配的冷战性质——强烈的对立性。

    至于弃权原因,你可以另外去探究。我可以给提供的一点线索就是,苏联的体制决定了它的生命力的短暂(后来也证实了),它外强中干,远非人们想象中那样强大。而且,俄国——这只两头鸟——从来只为自己谋划利益的国家,永远不能深交,当西方有利可图时它面向西方,当东方有利可图时它面朝东方,包括现在与中国的关系也如此。

    3】首先,联合国不是一个主权国家,只是一个国际组织。一个“国际组织”没有权利对一个主权国家发动战争。如果当时的联合国代表全世界,请问代表四亿中国人席位在哪里?如果当时的联合国代表全世界意志,而不是美国的意志,为什么如今的六方会谈将美国作为主要一方,而非联合国,那不是美国主导的联合国是什么?

    今天的中国和50年前的中国当然属于同一个中国,但是50年来中国发生了翻天覆地的变化,包括人权的发展进步(虽然只达到一定程度)。同样,50年来联合国也发生了质的变化,包含了属于发展中国家的13亿中国人的联合国更广泛地代表了全世界人民的意志,这是50年那个“联合国”不可同日而语的!

    中国军队改名志愿军,同美国打着“联合国”旗号参战,策略是一样的,这没什么可批评的。

    4】“只有当美国人真的打过了鸭绿江才能说入侵”——??
    如果美国人有这样的思维,当年也就任凭苏联在古巴部署导弹,也不需要大动干戈了;
    如果俄国人有这样的思维,几天前也就任凭格鲁吉亚拿下南奥塞梯,也不急着派兵救援了——等到格拿下南后加入北约,然后北约军队直逼家门口,甚至等北约真正入侵,再动手也不迟啊!
    这种思维是幼稚也好、荒唐也好、危险也好……我就不讲了。

    yghxx 在 八月 11th, 2008 19:09:11 回复:

    驳斥关于:“德国日本发动二战是反人类的行为,应当消灭,因此对于这个定性,全世界都有统一共识(除了日本)。朝鲜战争是意识形态战争,没有正邪之分,双方各自定义对方为“侵略者”。对于朝鲜战争的定性,至今世界没有统一共识。”

    我们在这里看见了许多你所不断推出的概念:反人类的行为和意识形态战争,请问:你是否自认为有权利为世界上所有的战争下定义?你是否高估了你自己?如果你可以下定义,为什么作为日本首相的东条英机不能?希特勒不能?任何战争本质上都是反人类的,除非是为了制止战争的无奈。
    所谓“意识形态战争,没有正邪之分”,那么是否美国现在入侵中国(显然意识形态不同,只要高呼解放中国)在你看来显然是完全应该的?而中国如果入侵印度(显然意识形态不同,只要高呼解放印度)也是应该的了?因为你认为是“没有正邪之分”的?!为什么需要统一认识?难道你能够统一希特勒的认识还是东条英机的认识?联合国安理会决议就是国际法,就是世界大多数国家的认识,不需要一致通过。

    驳斥关于:“你跟“牛皮”,一开始就以主观意识(而且是西方的意识),给战争定性为“侵略战争”,丧失了客观性。”

    联合国安理会决议不只是西方的意识,而是所有参加联合国的国家的意识,其中当然包括东方的国家,如东南亚国家,因此你自己才是丧失了客观性。

    驳斥关于:“苏联弃权,有很大的矛盾性。朝鲜是苏联扶持的政权,苏联理应反对美国出兵朝鲜,何况战争中苏联提供大量武器并且间接出兵。所以,苏联弃权完全不代表它认可该决议,“不认可”也就不能称为“默认”。当苏联投下它“不认可”并且“矛盾”的一票时,就说明了当时联合国强权支配的冷战性质——强烈的对立性。”

    原来苏联弃权需要谴责联合国强权(忘记了苏联是常任理事国并有否决权),那么中国被日本侵略你是否也要怪罪中国的强权了?苏联并没有被强制投票,它选择弃权是他自己的事,这在俄罗斯档案中有明确记载,为什么你总是为并不需要你解释的人解释?请尊重苏联有记载的历史选择!
    如果关于苏联弃权有什么其他说法,请不要故做神秘,俄罗斯档案都已经可以公开的今天故做神秘只能表明你辩论的虚弱。

    驳斥关于:“联合国不是一个主权国家,只是一个国际组织。一个“国际组织”没有权利对一个主权国家发动战争。如果当时的联合国代表全世界,请问代表四亿中國人席位在哪里?如果当时的联合国代表全世界意志,而不是美国的意志,为什么如今的六方会谈将美国作为主要一方,而非联合国,那不是美国主导的联合国是什么?”

    联合国是一个国际组织,但这个国际组织就是有权发动战争:最近的例子“海湾战争”就是在联合国安理会决议下发动的,请不要闭着眼睛说话,这样没用!
    关于当时的代表问题:当时中华人民共和国没有加入联合国,代表中国人的依然是中华民国政府。要说代表中国人的席位,大陆中国并没有经过人民投票选举的授权过程,请不要使用“代表”这样的词!同样的现在台湾的2300万人民也并没有联合国席位来代表,这样的状态很正常,联合国安理会决议依然是国际法。当你也认可联合国是一个国际组织也就是许多国家参加的组织,那么你凭什么说是美国的意志而不做正面的论证?!联合国安理会需要15个国家的投票表决的,他们并不需要听美国的,我们可以从许多美国支持但被其他国家否决的决议草案证明这点,因此我的结论是:联合国安理会从来不是美国的意志!
    六方会谈的对象与朝鲜有关,6方都是向朝鲜提供援助,关心朝鲜的核问题,可惜6方不是联合国,不需要遵守联合国章程,即使你能够证明六方会谈=联合国,而朝鲜想同美国单独谈判也不表示联合国=美国或由美国主导,任何六方会谈国都不会认同你的观点:美国主导的联合国!

    驳斥关于:“今天的中國和50年前的中國当然属于同一个中國,但是50年来中國发生了翻天覆地的变化,包括人權的发展进步(虽然只达到一定程度)。同样,50年来联合国也发生了质的变化,包含了属于发展中國家的13亿中國人的联合国更广泛地代表了全世界人民的意志,这是50年那个“联合国”不可同日而语的!”

    你是否想说由于变化,今天的中国不是50年前的中国了,那么请问你的年龄是否也有变化了?50年你是否老了许多?每20天人体的蛋白质就会换掉,那么你也就不同了?为什么今天还叫中华人民共和国?典型的白马非马论还需要讨论吗?!

    驳斥关于:“中國军队改名志愿军,同美国打着“联合国”旗号参战,策略是一样的,这没什么可批评的。”

    联合国军由13个国家的军队组成,由联合国安理会授权成立,联合国安理会决议是国际法,而中国军队的“志愿”2个中文字你难道不认识吗?“志愿”表明是以个人身份参加的别国军队,而不是自己国家派遣的!而联合国军可都是以国家的名义出的军队,这就是区别!

    驳斥关于:“如果美国人有这样的思维,当年也就任凭苏联在古巴部署导弹,也不需要大动干戈了;
    如果俄国人有这样的思维,几天前也就任凭格鲁吉亚拿下南奥塞梯,也不急着派兵救援了——等到格拿下南后加入北约,然后北约军队直逼家门口,甚至等北约真正入侵,再动手也不迟啊!”

    这里又一次用另一个词汇试图来替换“入侵”这个词了,那就是“大动干戈”!我说的是入侵,请尊重我们讨论的主题。
    在古巴危机中,美国明显的并没有入侵任何国家,只是要求苏联撤离部署在古巴的导弹,而苏联照办了,请说有入侵行动的例子,如果你举不出例子,用这样的新词汇帮不了你什么忙。俄罗斯愿意怎么干是俄罗斯的事,就如同日本侵略中国并不表示日本的选择就是合理的一样,许多国家会做错误的选择,如撒大木入侵科威特,而我们现在的辩论说的就是谁是入侵,对入侵者如何打击都是正常的,谁对谁错这样的问题!
    我早就说过,按照毛泽东的癔想决定战争就是战争狂的表现,而为了所谓“直逼家门口”而发动另一场战争依然是战争狂。毛泽东选择的参战这是一个事实,我们评论的就是对错,但我们没改变事实。

    pp0944 在 八月 12th, 2008 05:41:12 回复:

    yghxx

    】“请问:你是否自认为有权利为世界上所有的战争下定义?……”

    说得好! 那么请问你,你凭什么给朝鲜战争下了一个所谓“金日成发动侵略南朝鲜”的定义?
    你怎么解释你自认为有权利对朝鲜战争性质下定义?

    还有,二战德日就是侵略国,是非正义战争!这是我个人下的定义吗?
    这些定义需要等我来下吗?国际上、历史中早就已经确定了!你敢驳斥吗?

    任何战争本质上都是反人类的吗?我们八年抗战也是反人类的吗?
    难道因为“反人类”,我们必须放弃反抗,任由日本实施兽行吗?

    】“是否美国现在入侵中國……”

    你的反证的例子真是牵强。
    你知道朝鲜战争中各方对战争的定义吗?

    朝鲜的定义是“反抗帝国主义和南方“走狗”侵略的战争”;
    韩国的定义是“反抗北方强权和其“帮凶”侵略的战争”;
    我国的定义是“保家卫国战争!”;
    美国高层评论是:“在错误的时间,错误的地点,跟错误的敌人,打了场错误的战争”!!

    为什么需要统一认识?笑话,当然需要统一共识,统一共识才能客观定性,才能说谁对谁错。
    否则德国日本依然可以认为它们发动战争是正确的。
    如上所述朝鲜战争各国没有统一认识,所以战争没有客观、权威的定义,说不清谁对谁错。
    这就导致“意识形态战争,没有正邪之分”这样一种客观的状态。

    你倒好,上来就把战争说成“金日成发动侵略南朝鲜”(这不是最符合韩国人的那条定义嘛!~)
    你看问题的立场明显倾向某一方,不是丧失客观是什么!

    朝鲜战争对于中国的意义没必要多说了,唇亡齿寒的道理小孩都懂。
    其余问题,尤其是最后一个,都避开了问题实质,玩起表面的文字游戏,我都不屑再驳斥你了。

    yghxx 在 八月 12th, 2008 09:54:52 回复:

    驳斥关于:”“请问:你是否自认为有权利为世界上所有的战争下定义?……”
    说得好! 那么请问你,你凭什么给朝鲜战争下了一个所谓“金日成发动侵略南朝鲜”的定义?
    你怎么解释你自认为有权利对朝鲜战争性质下定义?”

    请你不要在不知道的情况下胡说八道:金日成发动侵略南朝鲜的战争有联合国决议来定义,我只是沿用了其决议,我并不认为我可以为世界上的战争下定义,这是我和你的区别.

    驳斥关于:”还有,二战德日就是侵略国,是非正义战争!这是我个人下的定义吗?
    这些定义需要等我来下吗?国际上、历史中早就已经确定了!你敢驳斥吗?”

    我在上一个贴中已经说过了,你引入了:”反人类的行为和意识形态战争”,这才是我说的你的定义,请不要乱拉救命稻草,我说的是你定义的”意识形态战争”,请不要偷换概念.通过这样的偷换来为你的论点找理由你不觉得自己无能吗?我完全没必要驳斥你所偷换的概念.

    驳斥关于:”任何战争本质上都是反人类的吗?我们八年抗战也是反人类的吗?难道因为“反人类”,我们必须放弃反抗,任由日本实施兽行吗?”
    我的原话是:任何战争本质上都是反人类的,除非是为了制止战争的无奈。这里出现了一个典型的”断章取义”,作为一句话我并没有将它分开,而作为辩论的一方,居然只有前半句,没有后半句!我已经领教了你的能力了,希望这里所有看的网友都能了解你.
    当然你必须”断章取义”因为一旦后半句出现,那么抗战就是”为了制止战争的无奈”.而这样一来你就什么也没发说了.的确可怜你只能用这样的伎俩来辩论.

    驳斥关于:”“是否美国现在入侵中國……”
    你的反证的例子真是牵强。”

    你的确有能耐,可以不用事实只用言语来驳斥别人,牵强的理由和事例就缺位了,真PF你.

    驳斥关于:”你知道朝鲜战争中各方对战争的定义吗?
    朝鲜的定义是“反抗帝国主义和南方“走狗”侵略的战争”;
    韩国的定义是“反抗北方强权和其“帮凶”侵略的战争”;
    我国的定义是“保家卫国战争!”;
    美国高层评论是:“在错误的时间,错误的地点,跟错误的敌人,打了场错误的战争”!!”

    看看又一次开始引入新的概念来试图改变辩论的主题了:各方对战争的定义
    联合国决议才是国际法,如果各方对战争的定义能上台面,那么希特勒的定义一定与我们相反,这我在上一个贴中已经说过了,并不需要让战争双方的定义相同,联合国决议是国际法,只有国际法的结论才是这个世界的结论,就如同法院的判决一样,当事人双方的感觉对于案件的对错没有任何决定意义.

    驳斥关于:”为什么需要统一认识?笑话,当然需要统一共识,统一共识才能客观定性,才能说谁对谁错。否则德国日本依然可以认为它们发动战争是正确的。
    如上所述朝鲜战争各国没有统一认识,所以战争没有客观、权威的定义,说不清谁对谁错。
    这就导致“意识形态战争,没有正邪之分”这样一种客观的状态。”

    原来谁对谁错是靠”统一认识”之后才有的,按这样的逻辑,那么如果无法统一认识岂不是连世界上的是非都不分了?一个抢劫的罪犯显然必须和被害人”统一认识”他是抢劫犯才成为抢劫犯,而不是由法院依据事实来判决的了,这样的逻辑居然有胆量拿出来真pf你啊.
    一件事的对错存在于事件本身中,而非看待他的人,侵略别人的国家即使找了理由并不改变侵略的本质,所谓”战争需要定义”本身就说明了试图用定义来为其自己找借口.

    驳斥关于:”你倒好,上来就把战争说成“金日成发动侵略南朝鲜”(这不是最符合韩国人的那条定义嘛!~)你看问题的立场明显倾向某一方,不是丧失客观是什么!”

    我强调过联合国安理会的决议是国际法,而“金日成发动侵略南朝鲜”并不是我定义的,而是联合国安理会的决议内容,我的立场也就是联合国安理会的决议的立场,而且一个人的立场不影响金日成发动侵略南朝鲜的事实.客观不是你说出来的,而是由事实构成的,你说了也白说!

    驳斥关于:”朝鲜战争对于中國的意义没必要多说了,唇亡齿寒的道理小孩都懂。
    其余问题,尤其是最后一个,都避开了问题实质,玩起表面的文字游戏,我都不屑再驳斥你了。”

    唇亡齿寒是一个错误的比喻,因为唇齿是同一个人的器官,如果朝鲜属于中国那么比喻成立,可惜朝鲜是另一个国家!对于你的文字游戏指责由于没有任何证据出现,基本上就当是谩骂.

  3. 路人甲 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 04:26:10

    3

    楼上两位不是更偏激 作者只是用最近一些实施表达了一下他自己对民主的看法
    你俩似乎有点激动得过头了吧
    联合国 ?美国(可能是两位认为最民主的国家)近几年发动的战争有几次是通过
    联合国授权的
    合理的表达个人的意见也是民主的表现
    不要别人一说民主的不好
    你们这些所谓的民主斗士就跳出来
    我怎就觉得 这网络成了你家一言堂了呢

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    高山刺梨 在 八月 6th, 2008 04:58:05 回复:

    奇怪,谁在不让人说话了呢?你不是在说吗?

    路人甲 在 八月 6th, 2008 05:05:05 回复:

    更奇怪 我有说你不让我说话吗???不让我说话 呵呵 你还没那个能力和资格

    路人丙 在 八月 6th, 2008 07:27:28 回复:

    超奇怪,即然你能说话,他能说话,我也能说话,何人一言堂之说呢!!!

    高山刺梨 在 八月 6th, 2008 08:16:21 回复:

    如“路人丙”说!

    路人甲 在 八月 6th, 2008 09:02:36 回复:

    路人乙呢? 不守规矩 乱插队 打PP

    wenwu 在 八月 8th, 2008 15:53:24 回复:

    发表不同的意见,才能更好的认识问题。但不能搞什么人身攻击。

  4. 经常的过客 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 06:55:14

    4

    就事论事,不要有攻击性语言!
    作者的闲谈中,不乏冷静的思考。

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  5. 張鍾韞 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 06:58:40

    5

    個人認為民主就像世上任何東西一樣是不完美的.
    所以當別人舉出民主的缺失時,首先不應考慮反駁(將民主高舉成完美無暇寶珠不容辯駁),而是考慮缺失是真否?
    是真,應該高興認識到民主有不完美的一面,在實行民主過程中就試圖避免此缺失.(中國應該走向民主)
    是假,就指出缺失為何是假?錯在哪裡?這樣謬誤就會減少流布的範圍.

    直觀來看,閑言未說錯.
    若有其他人士看出錯誤點就指出來,但不要罵人.

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    路人甲 在 八月 6th, 2008 09:03:07 回复:

    说得好 顶

    tlq 在 八月 8th, 2008 09:37:45 回复:

    张和甲都是智者,绝对的超人!凡事总能极其清醒地找到存在的问题;因此对他们两不得辩驳!

    yghxx 在 八月 14th, 2008 06:49:43 回复:

    支持你的观点。

  6. dalongzhu 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 08:48:59

    6

    不了解历史真相,妄加评论,以个人的评判标准作为尺度衡量一切,展现无知,无所谓东西方——哪都有?但我们要看主流观点。
    然而要只有一种声音,那就无所谓无知与有知,主流非主流了。

    回复

  7. 崔成浩 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 10:00:36

    7

    仲共好,还是美国好,大家说说
    任何事情都没有完美的,看得到的东西。世界在进步

    回复

  8. YANG 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 10:07:17

    8

    同意作者对民主的见解。
    呼吁某些人多真正思考一下,我们的祖国需要全国人民的共同努力!

    回复

  9. beble 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 10:13:35

    9

    wap.beble.cn,让你可以用手机随时随地看中國报道周刊

    回复

  10. Q 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 12:30:34

    10

    世上没有完美的,大家都有权利讨论了,就会有更好的

    回复

  11. 葡萄 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 13:08:45

    11

    吃不到葡萄就说葡萄酸的人还真不少,呵呵。

    回复

  12. 小c 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 14:38:35

    12

    对伊战争并不是民主授权的结果吧。而且去除美英,其他民主国家的民意也并没有引发类似战争。
    不要以国内的思维方式去评判其他人,“既不知道西藏在哪,也不知道那儿发生了什么事,只听到一些人的宣传、号召,就跑出来游行,抗议中國政府。”这是只有媒体受限制的中国才会有的特色。

    回复

    wenwu 在 八月 6th, 2008 16:45:32 回复:

    是不是吧?要不你去国外采访一下,有几人知道西藏在哪里吧。

    yghxx 在 八月 8th, 2008 12:13:37 回复:

    即使你知道西藏在哪里又如何?难道你能从地球仪上指出就说明你对西藏了解了?
    我们要了解的是人,西藏只是一个区域,它不是人本身,当政府需要封锁媒体对一个地区的人的采访权时,本身就说明有问题了。因为一个正大光明的政府不需要封锁媒体。

  13. 張鐘韞 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 14:54:52

    13

    对伊战争并不是民主授权的结果吧。-~是民主授權(美國國會投票戰爭的議員比反對票多很多
    ,至於其他跟風民主國家要出兵必須國會多數同意才行.)

    而且去除美英,其他民主国家的民意也并没有引发类似战争。-~是故這句話與前句話有點互相打嘴巴.

    回复

    wenwu 在 八月 6th, 2008 16:47:59 回复:

    其实还分析了民主国家发动战争的特点的,你可能没有认真读:
    现代社会,民意至少在两种情况下会支持发动战争。一是当自觉蒙受了屈辱,在民意中积压了大量的反对现行世界格局的心理能量之时,其例可见一次大战后的德国;二是当实力悬殊,预计发动战争不会造成自己国民的大量伤亡,战争对发动国而言只相当于一场游戏时,其例可见美国“先发制人”发起的伊拉克战争。
    其实民主国家并非不想,是没有那种实力。

    張鐘韞 在 八月 6th, 2008 17:35:49 回复:

    有讀到.但我反駁的是”对伊战争并不是民主授权的结果”這句話.不論”战争对发动国而言只相当于一场游戏”,但這場戰爭是經過民主授權(國會議員已壓倒數投票贊成)的所發動的,是不容否認.

    張鐘韞 在 八月 6th, 2008 17:49:03 回复:

    還有任何民主國家(國家元首提出)要出兵打戰都要國會多數同意(民主授權),
    不論是事前認可或事後追認.若是國家元首已經出兵打戰,國會不同意(事後不追認),是要撤兵終戰.(但是這樣的例子很少,因為國會同意居多)

    wenwu 在 八月 7th, 2008 04:02:12 回复:

    我承认所谓民主国家对外发动战争时,的确是经过国内的民主程序的。但看一场战争,最主要的我们不是看其战争是否经过民主的授权程序,关键是看战争的起因及战争带的危害。当民主为一群为私利集团所掌控时,他可能对国内民主,那对外呢?

    張鐘韞 在 八月 8th, 2008 14:35:24 回复:

    現在哪個國家是國內外都民主?所謂民主國家的民主本質是為國家與人民負責,是不會考慮對外民主.
    “我们不是看其战争是否经过民主的授权程序,关键是看战争的起因及战争带的危害。”
    問題是現在討論民主國家的對外戰爭,是否因為民主而不會隨隨便便開啟戰爭.
    換句話,”民主國家不會好戰”的論點真實程度有多深.而不是看”战争的起因及战争带的危害”

  14. 張鐘韞 说:,

    2008年08月06日 星期三 @ 23:16:25

    14

    评价别人前,先反思一下自己吧~

    回复

    張鐘韞 在 八月 7th, 2008 02:33:50 回复:

    請不要使”張鐘韞 “或”張鍾韞 “等相近名號發表言論.好嗎?不然也要作明顯區隔.謝謝!不然,這會使其他人會誤認為是我發表的言論.

  15. sttony 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 00:05:25

    15

    显然,这些西方人并不真正关心西藏人的处境,他们甚至懒得去了解事情的原委与现状。

    不知道作者是否了解事情的原委与现状。

    回复

  16. 睁眼看世界 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 01:22:06

    16

    把别人都当成傻子,容易受骗的小孩!
    可知道,国人接收不到最新的、敏感的、国际的信息,两眼一黑瞎子一样,别人说对说错都搞不清楚,因为自己什么都不知道。

    回复

  17. Ken 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 02:03:28

    17

    民主的政府有出现过比毛泽东发动的WG,FY,DYJ更加恐怖的事情吗?

    回复

    wenwu 在 八月 7th, 2008 04:17:04 回复:

    兄弟,有的。你看看二战之后美国中央情报局在世界范围内都干了一些什么就知道了。
    民主是相对的,从来没有什么绝对的民主。其实发达资本主义国家的民主,也是一个长期积累的过程才形成。而我们通常说民主的时候,差不多都是说西方发达国家的民主,而实际上,在全世界200多个国家和地区内,实行资本主义民主的国家占了绝对多数,但是,绝大多数都是贫穷落后的,甚至是战难纷争,同时也是西方发达资本主义国家经济霸权掠夺的对象罢了。这实际上是一个强权横行的世界,利益在至高无上的。记得英国前首相邱吉尔说过的吗:国家只有永恒的种益,没有永恒的朋友。
    毛泽东搞一言堂,大搞个人崇拜,发动文化大革命等等,的确给中国造成了巨大的危害。但看问题,不能仅看这一个方面,也不能将一个方面无限放大,而否定其一切。钻牛角尖不见得是什么好事。一个民族,如果时刻否认其先人的一切,不能全方位的看待,那么这个民族是很危险的。

    yghxx 在 八月 14th, 2008 07:00:20 回复:

    是你wenwu在要求绝对“民主”吧!
    现代的民主至少是有公民投票决定国家领导人和国家政体的,否则就没民主可言。
    民主尽管有积累的过程,但其基本的原理并非积累起来,而是一个国家大事究竟由谁决定的简单问题的结论。所有独裁政权都会披上一件外衣,表示自己是多么的“民主”,但实际上只要看看这些国家重要的问题都是由谁来决定的就可以简单的区分出是否是民主国家了:如开战的权利究竟是有一个国家的领导人决定了,还是公民的代表(民选的议员)决定。
    而你说的贫穷落后是一个经济问题,解决经济问题是需要一个过程的,因此即使是一个民选的政府,刚上台的话也不可能一天就解决问题,而事实上许多现在贫穷落后的国家在民选政府掌握政权前都有独裁政权统治的记录,经济问题在那时就已经泛滥,否则就不会发生社会变革了。

  18. freeborn 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 02:41:03

    18

    可能是一些西方民众既不知道西藏在哪,也不知道那儿发生了什么事,只听到一些人的宣传、号召,就跑出来游行,抗议中國政府。
    _______________________________________________________________________________
    可是很多中国民众既不知道以色列在哪,更不知道塞尔维亚在何处,更不懂人权、主权、民族自决为何意,只听到某些喉舌的煽动,某些组织的撺掇,就跑出来游行,人数往往数百万之巨,抗议某某霸权主义。

    古有50步笑100步,现在却有100步笑10步,只能用“脑袋进水”来形容。

    回复

    wenwu 在 八月 7th, 2008 04:26:43 回复:

    兄弟,对于国家分裂分子,如果可能的话,我的意见就是一个字:杀。
    我们不能容忍这种情况的存在,你知道吗,当出现的时候,你知道中国会是什么样的后果吗?后果恐怕不仅仅是李登辉所言的四分五裂了,而是退回到“春秋战国时代”,民族的复兴恐怕是痴人说梦了。

    牛皮 在 八月 7th, 2008 04:58:36 回复:

    freeborn 说得好,西方的世界,大家都知道些什么?
    我们只是山沟沟里出了馬列主義.只是借了一个外国品牌.所有的世界理论纯是中国产品.只是奥运会了,我看到一点外面的光线.
    民主的自治与国家分裂一样吗? 那个 wenwu 是那个山沟沟里的?

    yghxx 在 八月 8th, 2008 12:20:37 回复:

    秦始皇杀得更厉害,但他的统一王朝存在的更短,统一后只存在了15年,而春秋战国时代有几百年。
    谁说统一一定是先进的?有谁论证过这样的问题吗?如果没有论证为什么强迫大众接受?这里如果有人要用这样的结论,请先论证一下。

    張鐘韞 在 八月 8th, 2008 19:29:47 回复:

    谁说统一一定是先进的?換句話說,分裂是先進的.(未見美國與歐盟支持分裂自己阿!)
    更何況秦以前,统一未成為主流.春秋战国时代打戰是為”壯大自己;防止別人侵略自己”.
    秦是春秋战国时代第一個達到極大化”壯大自己;防止別人侵略自己”這個目標的第一國家.
    除秦以外,漢唐宋元明清朝代的統一時間也很長(越到後面統一也越穩定;分裂越不易)
    在黃仁宇等歷史學家提到中國古代(秦到清)會將統一放再第一位是有理由的.
    理由自己去看合不合理,但是對於古人是合理的.
    (有些理由仍適用於現代如地大則資源多人才多等)

    更何況在現在統合是個趨勢.歐盟,北美自由貿易區,東盟等大型區域整合的崛起,
    你難道不懷疑統一的大潮流為什麼能夠崛起,卻無人反對或反對無力.
    (像歐盟的申根協定與貨幣統一等走向更統一的國家的舉措的實施)(分裂相對此潮流是逆流)
    更何況多數存有分裂主義的民主國家,現在是多拼命的維持國家現狀(阻止國家分裂).
    你可去問他們(不支持分裂的政治人物佔多數)為何不支持分裂國家?
    他們的答案會告訴你;若問到當地的類光頭黨(歐洲存在很多,以俄德最有名)會打死你再說.

    張鐘韞 在 八月 8th, 2008 20:11:23 回复:

    對了!最近有個”民主國家”喬治亞共和國(格魯吉亞)””軍隊攻擊””爭取分離的南歐希夏(南奧塞梯)自治州首府(實行過民主獨立公投).你可問喬治亞共和國的政治人物為什麼不支持自治州的分離而要攻打要分離的自治州.對了!最近土耳其也是民主國家,同時卻武力壓制庫德族(仿疆獨作為,但是國際同情疆獨的目的反對庫德族的目的)分裂土耳其的作為.你可問土耳其的政治人物為什麼不支持庫德族的分離而要攻打要分離的庫德族.一堆新聞可以參考.

    張鐘韞 在 八月 9th, 2008 01:49:04 回复:

    若從心理層面來看支持自己國內分離的的民主國家的政治人會很少的原因會比較簡單
    1.害怕損失. 國土分離代表資源人口減少.
    2.錠錨效應. 國家教育國土大小成為記憶的定錨(銘印).自我因循後,深化維持國家大小事神聖的.
    3.虛擬擁有權. 個人是國家的一份子,投票繳稅服兵役等為國付出(沉沒成本).就認為自己擁有國家(可以議論政事等),
    擁有感產生後,要拋棄部分國土就很難了.(就像是用就不捨得退的心理)
    4.刻板印象與預期心理. 寧可相信自己所相信的事,相同一件事被雙方認知扭曲,始衝突升高的主因.
    像以巴,美伊,印度巴基斯坦等緊張情勢的原因.
    被分離的國土大(相對人多),反對分離(反恐心態與暴力相互循環心態)也多.

    毛片 在 八月 10th, 2008 00:00:58 回复:

    希特勒也是玩民族复兴的!

    yghxx 在 八月 10th, 2008 08:29:14 回复:

    驳斥:
    统一是否先进需要你的证明,只有你证明了才能够拿出来说,我的这话就是这个意思,而你说“換句話說,分裂是先進的。”请问你是否知道这个世界并非的2元的(也就是不是非白即黑的)?即使你能够证明“统一是先进的”,也并不能推理分裂就一定是落后的,如果你连这样简单的逻辑都搞不明白又如何证明它?

    你说:“更何況秦以前,统一未成為主流”,不知道你是否知道西周和东周这样的朝代名?他们可是一个统一的国家,即使有诸侯,但他们都奉一个周天子为帝王的!事实摆在那里,请不要按照你的需要去裁剪历史事实。

    你说:“秦是春秋战国时代第一個達到極大化”壯大自己;防止別人侵略自己”這個目標的第一國家.”不知道你说的别人是否包含匈奴单于,陈胜王,西楚霸王和汉王?秦帝国在灭6国后只存在了15年就被灭了,这样的国家如何说强大?
    退一步说:即使秦能够“壯大自己;防止別人侵略自己”就说明它先进了吗?焚书坑儒如何说明它先进?!

    漢唐宋元明清所谓的“统一”也不是现代意义上的“统一”,请你看看历史上的地图,上述朝代的管理疆域有巨大的差异不算,还有许多其他国家就直接在这片土地上建立了国家,如汉代的匈奴,和汉王朝并存了许多年,请问这算统一了吗?如果算,是否需要扣除匈奴控制的国土?既然国土可以扣除,那么现在我们是否也可以靠扣除国土来算是已经统一了?!
    更何况还有许多周边的国家只是一个保护国性质的,如朝鲜,在现代意义上他还是一个独立的国家,但当初它可是奉明朝和清朝为正朔的啊!这样性质的国家其实很多,如唐朝的西域诸国,究竟是否应该算入唐朝的“统一”版图?!
    宋朝更是張鐘韞的不幸了,同时代就有金国,西夏国,辽国,大理国和后来的蒙古国等在这片土地上立国,不知道如何算是“统一”,本来北宋有的国土到南宋成了金国的国土,许多汉人就依然生活在同样的土地上!
    元朝可以算是大一统的帝国了吧?可惜依然内有吐蕃(现在的西藏),外有金帐汗国等等国家可以不听元的号令!而明朝建立的时候元朝依然在贝加尔湖一带存在,直到百多年后才被其他国家替代,而这时后金(后来的清朝)已经开始强大起来了。
    国家疆域的变化是很大的,同时也不只是一个国家在这样的土地上,你如何定义你的“统一”?如果你是泛指,那么三国时代的东吴是否也能够算是一个统一的国家?你又如何区分三国归晋和蒙古国灭宋?!
    黃仁宇等歷史學家即使有什么观点也只是一种观点,与事实无关,他观点如何不能用来证明什么,否则毛泽东的话就不可能是谬论了!真理需要实践的事实来证明。

    你说:“歐盟,北美自由貿易區,東盟等大型區域整合的崛起,你難道不懷疑統一的大潮流為什麼能夠崛起,卻無人反對或反對無力.(像歐盟的申根協定與貨幣統一等走向更統一的國家的舉措的實施)(分裂相對此潮流是逆流)”
    你可以举例说歐盟,北美自由貿易區,東盟但他们不是国家消亡而走向一个国家的概念,他们依然是许多国家的概念,如何他们将货币统一如欧元,难道就说明他们是一个国家了吗?既然分裂的国家之间同样可以建立起歐盟,北美自由貿易區这样的国际组织来解决地区经济问题,你又如何证明必须要使国家消亡成为一个欧洲国?!国家的某些功能的确可以交给国际组织来完成,但欧盟明显还不是一个国家。这里你新提了一个概念:潮流,潮流的意思显然指一个趋势,也就是目的还没有达到的趋势,但我们知道所谓趋势并不是必然,也就是我要求你证明的,趋势本身可以向某一个方向前进,但10年20年后也许人们觉得不好还可以向另一个方向前进。
    你的例子只是趋势,还没有成为一个国家,我给你个更为现实的反例子:前苏联,他们已经是一个国家了,为什么吵着要分为15个国家?按照你的趋势是否那一年世界的方向应该是分裂?!另一个例子是原南斯拉夫,他们也已经分裂成6个独立的主权国家了。

    因此你连趋势也没法证明,更别说是进步了。

    yghxx 在 八月 10th, 2008 08:37:14 回复:

    关于支持不支持是一种人的愿望,这样的愿望没必要讨论,每个人对待统一或分裂可以有自己的想法。
    我们讨论的问题和逻辑,哪怕所有人都支持统一,也并不表示统一和先进之间可以划等号,因为先进不以人的意志为转移,否则只要所有人异口同声说电脑落后,那么电脑岂不真的是“落后”了?

    yghxx 在 八月 10th, 2008 08:48:00 回复:

    关于格魯吉亞共和国和南奧塞梯自治州首府之间和土耳其与庫德族之间的问题,首先要尊重公民的自决权,也就是自由平等的该地区全民投票决定是分离或统一,就如同加拿大的魁北克省一样,问题是如果分开了,将来再次投票依然可以统一起来,这在法理上完全应该一致的。
    关于武装要求分离的问题,通过武力要求统一和要求分裂都是不合法理的,因为公民没有对这样的人授权他可以这样做,因此搞恐怖活动的庫德族工人党没出路。

    張鍾韞 在 八月 11th, 2008 16:02:52 回复:

    那”民主國家”喬治亞共和國(格魯吉亞)””軍隊攻擊””爭取分離的南歐希夏(南奧塞梯)自治州首府(實行過民主獨立公投非武力分離).-~你沒回答你同意南歐希夏民主分離還是支持喬治亞共和國(格魯吉亞)軍隊攻擊.同意你要譴責美國與喬治亞(你不民主,國會同意才出兵)或支持喬治亞你要譴責分離份子(你不民主,你不承認民主獨立公投).

    東西周不是個真正統一的朝代.是部落封建的朝代就向夏商一樣.秦以後才算真正統一的朝代.
    更何況真正的國家概念是在清以後才建立的,若是以現代國家概念去看古代東西國家的概念是張飛打岳飛(濫用概念)(就像譴責古代中國人不天天洗澡是天大的錯誤,愚蠢至極).

    統一是個模糊的詞語.多數國際學者的觀點是基本維持版圖現狀(意義上的統一),而不是支持分離主義(會動搖國際秩序).除非有非常的情況才會支持分離主義.(問題是學者間對特殊情況沒有共識)

    我承認偷換概念在國際區域組織(經濟方面),但不代表領土分離就是潮流.若是潮流將有更多國家被分裂(印尼印度等超多種族存在,因該是第一二個最先分裂國家)(歐洲,美洲也是分離聚集的區域)

    yghxx 在 八月 14th, 2008 06:31:57 回复:

    驳斥关于:“東西周不是個真正統一的朝代.是部落封建的朝代就向夏商一樣.秦以後才算真正統一的朝代.”

    原来你的说辞中永远是“算”和不“算”的问题,你的“统一”概念按什么标准完成?中国人自己的书籍上也都没说西东周不“算”是统一的国家!你所谓的“算”表明你在划分,而你自己说的“统一”概念是在近代才完成的,也就是你用近代才完成的概念去“算”2000多年前的事。
    我举了你所谓“统一”的朝代中分裂的那么多不同国家的例子你却视而不见,这时候你开始说当初没近代的“统一”概念,可显然你用这样的概念在你的前贴中为你的论点做证据,如果古代没你的“统一”概念,也就请你不必用古代中国的朝代做统一的例子!否则你是绕不过我举的那些分裂国家的例子。
    一个无视事实而按自己需要裁剪历史的人是可怜的。

    欢迎你关于“統一是個模糊的詞語”的话.说明你对所谓“统一”不是那么确认了。
    驳斥你关于:“多數國際學者的觀點是基本維持版圖現狀(意義上的統一),而不是支持分離主義(會動搖國際秩序).除非有非常的情況才會支持分離主義.(問題是學者間對特殊情況沒有共識)”

    在你的理解中非常可笑的是没有自己的观点,有的只是所谓“学者的共识”,维持版图的原因是由于版图变化常和战争有关,如果能够通过全民公决来和平的独立的话,并没有那么多的学者反对,比如苏联的解体,而南联盟的解体本身并不是人们反对的主题,而是由此导致的连年战乱。
    希望你有自己的观点,一万个学者的共识代替不了你的观点,然后用事实证明它,同样一万个学者的共识代替不了事实。

    我的贴中已经回答了你的关于格鲁吉亚的问题,内容如下:“关于格魯吉亞共和国和南奧塞梯自治州首府之间和土耳其与庫德族之间的问题,首先要尊重公民的自决权,也就是自由平等的该地区全民投票决定是分离或统一,就如同加拿大的魁北克省一样,问题是如果分开了,将来再次投票依然可以统一起来,这在法理上完全应该一致的。
    关于武装要求分离的问题,通过武力要求统一和要求分裂都是不合法理的,因为公民没有对这样的人授权他可以这样做,因此搞恐怖活动的庫德族工人黨没出路。
    ”请你看后再找站得住脚的东西来指责我,否则只会让人笑话。

    关于潮流只应该是对一种趋势的说明,对你而言,证据(事实)才能够证明你的观点,问题是欧盟没有统一成一个国家,连作为一个例子来证明你的潮流都不合格,如果你连例子都举不出,如何说明有这样的潮流存在?我的反例已经举过了(前苏联,前南联盟),不必重复了吧。
    证明趋势是很困难的,需要许多事例,并且对于反例需要足够的事实和分析说明反例为什么不影响趋势的必然性,否则潮流完全可以反复:今天独立,明天统一。

  19. aaa 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 06:13:39

    19

    在国内能看到什么呢?
    给大家看的不都是经过剪辑过的
    都是让大家对帝国主义深恶痛绝的镜头
    没有新闻言论自由的民族是不会有多大出息的
    什么不好的事情都是遮遮掩掩
    为了奥运会什么都打压取缔禁止
    任何对奥运会不利的言论都被屏蔽
    看看各大网站论坛上通篇一律歌功颂德
    听不得任何的反对声音
    不管什么原因全部划到反华的队伍里
    真要混到那么多人反华的份上
    还有脸骂人家啊

    回复

  20. 不是主人翁 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 06:42:02

    20

    作者的意思我看明白了:民主是一条款式陈旧的裤子,完全不适合中国,我们宁可光着屁股也不要穿这种老土的裤子……

    回复

  21. 中国帅鹰 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 08:00:34

    21

    只要是说中国好,共产党好的,你们就极力的反对,辱骂。
    只要是侮辱中国,侮辱共产党的,你们就极力的支持,表扬。
    你们累不累啊,我看着就累。 歇歇吧,好吗?

    我们需要什么样的生活,什么样的国家,什么样的政府,什么样的所谓的民主,我们自己心里清清楚楚,不需要你们这些斗士在这里指指点点,飞扬跋扈。 不要以为国人都是傻子,都是井底之蛙。
    我们接受的信息不会比你们任何一个人少。相反,看看你们所接受的信息,有几条是客观评价中国,评价中国人,评价中国社会,评价中国政府的? 你不会还是在看什么论中共就大罪状吧? 我跟我们所有的同事在美国硅谷都看了,电视里,哈哈,太可笑了,真是滑天下之大稽。 居然里面全是晚清时候的一些片断。 还有洛桑矶唐人街当垃圾一样满地扔的什么台湾的报纸,全都是捏造事实,拿100年前落后的中国来歪曲,丑化,摸黑中国的目前的现实。 那就是你们所谓的你们知道得比我们多的东西。 垃圾!

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    也说一句 在 八月 7th, 2008 09:12:03 回复:

    你是在说共产党的好吗?NO!你不过是见了高鼻深目洋人自卑而已,所以特别需要一层面子来给你撑住,当然就管不得抓来的是不是面子,只要唬得住外族就要誓死捍卫.这就是你这只鹰的心态.

    你不要说可以覆盖北美的CCTV不比晚清的片段强大、不比被满地扔的台湾报纸强大。

    另外,动辄给反对意见者扣大帽子不好。笔者也从不是什么斗士,倒是看着你特别好斗。

    芝麻蛆 在 八月 7th, 2008 09:33:30 回复:

    sb不要在美国生活了,回国来生活吧。和我没在一起在一起在一起。

    不是主人翁 在 八月 8th, 2008 03:01:43 回复:

    “我们需要什么样的生活,什么样的国家,什么样的政府,什么样的所谓的民主,我们自己心里清清楚楚”这点没错,可是我们就是没得选择.

    yghxx 在 八月 8th, 2008 12:23:38 回复:

    看看周围的先进东西有那样是中国发明的?如果没有中国人又拿什么神气?
    一个连缺点都不能公开讲的国家如何能成为一个人人景仰的伟大国家?!

  22. yin 说:,

    2008年08月07日 星期四 @ 09:05:01

    22

    片面

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  23. haah 说:,

    2008年08月08日 星期五 @ 04:59:48

    23

    既然民意不应得到尊重,作者在此扯淡难道仅仅就是放屁消遣?

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  24. 算你狠 说:,

    2008年09月07日 星期日 @ 01:45:33

    24

    我承认西方国家是很民主,但是只是对自己人而言。牛皮阁下的言论,你说出来,人家西方人都不好意思,鸡皮疙瘩都起一身的。

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  25. 候宁二B 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 12:04:05

    25

    中国在朝鲜战争是错误的战争,是不对的.联合国是对的.
    这个问题不需要这么深入争辩.如果这个人受过真正的民主开放的教育应了解这个事实.
    如果这个人只受过被洗脑的中国大陆式的被改过的课本的教育,而且天天被洗脑,他不了解事实,是正常的,也没必要和这样人讲来讲去,因为讲来讲去,你能改变他的可能性很小,除非他自己哪天突然开壳了.

    我在中国大陆生活,这样的”蠢”人见得太多了,只知道盲目无知的片面爱国.甚至连什么是国家什么是政府,两者之间的关系都搞不清楚.和他们没有什么道理好讲的,浪费时间,对牛弹琴.因为他们在媒体和课本教育的生活下够蠢.

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