黄佶:关于中国当前局势的不完整药方

  摘要:中国应该尽快建立平级的、及时的、预防性的制约机制,而不是等到问题爆发了、中央“震怒”了才来做事后补救。人民代表大会制度是一个现成的机制,能够“近水救近火”。应该把党委的工作重心转移到人大,用人大监督和制约政府的工作,形成人大和政府的双线平行权力结构。

  三鹿奶粉、煤矿灾难、歌厅大火等一系列人祸严重地损害了执政党和政府的威信。人死不能复生,事后给再多的钱也无法消除人民的痛苦,执政党和政府威信的损失是不可挽回的,这种损失的积累将产生严重的后果。

  实际上,政府工作中的各种弊端平时早有迹象,如果能够及时处理,很多人祸是可以避免的。

  中国政权结构单一,一切权力来自上级,对各地各级政府没有平级的、实时的、预防性的制约,是造成中国当下各种问题的主要原因。政治体制的改革的确必须慎重,但是人民代表大会制度是现成的民主机制,利用人大,可以在平时就对当地政府实施监督,从根本上减少或消除各种人祸的根源。

  一,给中共中央的建议:

  把中共各地各级党委的工作重点转移到人大,利用宪法和法律赋予人大的巨大权力,监督政府工作,选举合适人选担任政府官员(区长、县长、市长、法院院长、检察院长、公安局长等),罢免不合格的官员。

  宪法和法律给了人大巨大的权力,但目前人大没有发挥出应有的作用,主要原因是:人大代表缺乏代表性,人大代表缺乏必要的经验和精力,人大缺乏强有力的领导,地方党委加政府的合力远远大于当地人大的力量,因此人大难以发挥自己的监督制约作用。

  因此,把党委的工作重心转移到人大,既可以彻底解决党政不分的问题,也可以大幅度提升人大的力量,对当地政府形成制约,这可以把大多数问题解决于萌芽状态。

  例如,有关毒奶粉的传闻早在年初就已经出现在网上,如果人大代表及时关注,并向当地政府施加压力,强迫有关部门认真检查相关企业的产品,及时采取必要措施,就能够避免这一重大人祸。

  各地各级党委平时可以组织党员深入居民区,积极为民维权,赢得居民信任,在人大代表换届选举时争取当选人大代表,保证中共党籍代表占据多数席位。

  应该规定:政府官员不得担任人大代表。

  应该实行专职人大代表制度,支付给人大代表一定的薪酬和办公经费。

  如果人大代表不称职,可以通过法定程序罢免和更换。

  各地各级人大应该成立专门的委员会或小组,平时注意收集各种信息,特别注意因特网上的各种举报信息,蛛丝马迹,进行必要的调查研究,发现问题后责成并监督政府解决。

  党可以通过占据多数席位的中共党籍人大代表的投票来体现党的意志。例如选举中共党员担任政府官员,投票支持符合党的方针路线的政府行为(例如补贴教育事业,补贴低污染工业等),否决不符合党的方针政策的政府计划(例如过高的政府开支,建设劳民伤财的县城中心广场,出售和砍伐郊区森林等)。

  如果人大没有很好地制约政府,那么在人大换届选举时,中共党员就可能在当地的基层人大选举中落选,中共在人大中的席位可能减少。上级党委可以以人大席位数为指标之一,考核下级党委的工作,必要时更换新的党委书记。

  二,人大这块阵地早晚会发生争夺战

  中国宪法第一章第二条规定:“中华人民共和国的一切权力属于人民。人民行使国家权力的机关是全国人民代表大会和地方各级人民代表大会。”第三条规定:“国家行政机关、审判机关、检察机关都由人民代表大会产生,对它负责,受它监督。”

  在法律上,人大是中国最重要的权力来源。虽然目前中国人大仅在最基层实行直接选举,但毕竟为民间人士提供了一条通向政权的通道。

  目前只有少数党外人士试图通过人大去获取政治权力,各地党组织可以用一些技术性的手段阻碍他们,但这毕竟违背了有关法律,无法大面积地长期反复使用。

  一旦民间人士普遍认识到人大的价值和力量之后,大量通过人大获得权力并充分利用宪法和法律赋予的权力,中共将陷入很大的被动,例如在人大选举县长时,中共党员候选人落选。这将鼓舞更多的党外人士去利用人大。

  因此中共应该尽早启用人大,一边利用人大制约政府,获取民心,稳定执政地位;一边利用人大培养一批擅长现代民主政治、竞选政治、议会政治的党员干部。现在的党员干部只会念秘书写的稿件,说官话、说空话、说场面话,根本不适应民主政治的斗争需要。

  中共可以在经济比较发达、政治比较稳定、政府比较清廉、人民比较理性的地区,进行试点,然后逐渐推广。

  中国的政治体制的确需要改革和完善,但是利用人大制约政府,是“近水救近火”,也是中国的党、官员、知识分子和人民适应现代民主政治的“热身运动”。根据法律,中国政治体制的改变,例如提高直选层次,本身就需要得到人大的批准。因此,启用人大、运作人大、熟悉人大,也是中国政治体制改革的必要的前期步骤。

  三,党应该树立新观念

  党的领导地位的巩固,应该是一种动态的巩固。党员干部干得不好,就开除出党;非党官员或非党人大代表干得好,人民喜欢他,那就发展他入党。于是,他们在人民心中的威望就成了党在人民心中的威望,党的领导地位就得到了进一步的巩固。

  党既要有紧迫感,认识到人民的耐心是有限的,但也要有足够的自信,相信自己的活力,相信自己可以通过吐故纳新、自我革新,消除现在的问题。

  中国一党独大的事实将长期维持下去,以一部分党员去制约另一部分党员,是一党保持清廉、避免被人民抛弃的唯一办法。

  党内的办法是:党员无记名投票选举党委成员,党委成员无记名投票选举或罢免党委书记,无记名表决党委决议。(对于上级直接任命的“空降兵”党委书记,需要研究其它制约方法,例如党员大会的 3/4 绝对多数可以要求上级更换人选,等等。)

  党外的办法是:党委组织党员为民维权,竞选人大代表,让选民检验党的工作;党通过在人大中的多数席位去制约政府、引导政府、监督政府。

  这应该就是我们寻找的“有中国特色的社會主義民主制度”。

  四,党外人士如何推动中国的民主政治进程?

  1,充分利用网络这一舆论工具;

  2,积极为自己或帮助周围的群众维护各种合法权益;民主政治是很具体的事情,维权是中国现在最大的政治。

  3,有志投身政治事业的人士应该充分利用人民代表大会制度。人大制度和中国古代的科举制度有一个共同点:是平民进入政治权力体系的唯一通道。虽然目前有很多困难,直选层次也很低,但仍然应该坚定不移地去“挤”。

  五,年轻人应该积极投身民主政治的建设

  80 后在今年的四川大地震和圣火境外传递这两件大事中表现出了正义感、责任心和勇敢精神。建设民主政治是中国今后最重要的战略任务,关系到中国未来几百年是稳定繁荣还是衰败内乱、四分五裂。80 后应该担当起重要的角色。

  俄罗斯现任总统梅德韦杰夫上任时年仅 43 岁;美国共和党副总统女候选人佩林年仅 44 岁。如果竞选成功,如果现年 72 岁高龄的总统在任上出事,她继任总统时年龄不会超过 48 岁。中国为什么不能有 50 岁以下的国家主席和总理?80 后现在参加区人大代表选举,如果五年上一个台阶(区人大、市人大、省人大、全国人大),50 岁前就能够进入国家最高权力层。

  年轻精英不要只想着自己的富裕的安逸,不要老想着出国、绿卡和移民。祖国是永远割不断的牵挂。中国的问题永远是每个华人的羞耻。在举办奥运会的“盛世”之年割让半个东海大陆架给日本,是每个中国人永远的耻辱。

  “时势造英雄”,问题最多的时候,也是英雄最有用武之地的时候。中国是一个超级大舞台,可以上演最辉煌的功绩,为人民做事,得到人民的赞誉和歌颂,才是最大的享受。

  2008年9月24日

  作者:黄佶

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260 条评论 »

  1. 不能轻松 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 01:15:02

    1

    正如文章所说,“实际上,政府工作中的各种弊端平时早有迹象,如果能够及时处理,很多人祸是可以避免的。
    ”,弊端积累久了,终究是要爆发的。
    最近的接二连三的事件,可能预示着这些弊端的一个集中爆发期已经到来。

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    石头大叔 在 十月 1st, 2008 00:03:15 回复:

    呼吁!呼吁!!呼吁!!!全中国和全世界的正义人士及各人权组织、红十字会等···请你们行动起来。去探望民主英雄杨佳。因为从各种迹象表明英雄杨佳从7月1日被关押以来,已经受到极不公正的虐待。并要求上海公检法对杨佳近况向社会公众做出说明。今天是国庆节,上海的朋友请给杨佳送些吃的。

  2. freeborn 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 01:33:31

    2

    可能吗?楼主以为什么枝条都可以嫁接在这棵恶魔之树上吗?
    第一,有的枝条是不可能实现嫁接的,它必须在适合它生存的枝干上才可能存活。
    第二,实现好的嫁接要好的天时和农艺师,而不是头痛医头的救火队员。
    第三,有的枝条经过嫁接能够存活,但是确不能结果了。
    第四,有的枝条经过嫁接后,结出的果子将会变味的。

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    牛皮 在 九月 25th, 2008 02:15:22 回复:

    好词,这是嫁接.
    可以用土药方,虽不科学,但可就地取材,快速有效.就是建立民间组织,比如奶粉协会.为了共同的利益,大家都遵守无毒奶粉生产.行业里,生产,配方是透明的,违反者就揭底交给政府,政府赖皮,就交给媒体,也给协会作宣传.
    这个办法,政府要交出二个小控制.自由的媒体,和为政府负担的民间组织.
    等胡主修复中共花瓶,这是安乐死.

    yghxx 在 九月 25th, 2008 02:59:37 回复:

    现在就是慢火煮蛙,开慢火的就是蛙自己罢了。

    中国现在有个特点,什么组织都需要党的领导,因此,建立任何组织实际上都是无聊的事情,因为一领导就缺乏独立性,一缺乏独立性就远离了监督能力,只是多了点权力寻租的可能,当舆论都受党的领导后就彻底的失去监督能力,让权力寻租走上了阳光大道。

    mimi 在 九月 25th, 2008 08:18:47 回复:

    根烂了,接啥也没用了.

  3. 无官不贪 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 04:29:27

    3

    CCP领导一切,主导一切,控制一切是万恶之源

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  4. tbc4 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 04:42:00

    4

    脑袋严重灌水

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  5. 穷人的悲哀 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 05:02:55

    5

    人大70%的人都是利益集团的代表,又用吗?

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  6. 穷人的悲哀 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 05:03:29

    6

    只有再来一次革命!

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  7. 一个变态的中国人 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 13:08:26

    7

    可能吗?你想想人大代表是人民选举的代表吗?是吗?是从普通老百姓那选的吗?

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  8. 零向量 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 14:47:08

    8

    我说谁这么无知,共产党国家搞议会选举直接的结果就是党派林立,并使共产党事实上放弃领导权,抛开无产階級革命纲领不谈,这最终导致国家政权分崩离析,国家陷入混乱,一盘散沙,经济衰退,脑子早就进了水的黄博士根本就不知苏东巨变为何物吧

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    liu 在 九月 25th, 2008 15:19:41 回复:

    我基本同意这个观点,即便是推行民主宪政制度,也要承认CCP在一个较长时期内的主导地位,不能立刻完全照搬西方的议会制度和选举制度,需要渐进式分步骤的稀释CCP的权利,在宪法的保障下给民主党派以发展和成熟的时间及过程,从最基层小规模的民意代表选举着手,让不分党派的民意代表直接同基层行政官员面对面,表达其所代表的基层民众的诉求,对官员的工作过失提出批评和问责,为其所代表民众的切身权益主持正义!而实现这一目标的前提是应实现行政机关的党政分离,完善独立的司法体系,以及新闻媒体的独立与言论自由

    任何的剧烈民主变革对于大陆而言只可能带来混乱和灾难!

    yghxx 在 九月 26th, 2008 08:59:15 回复:

    照搬制度?
    中国古代有宪法一说的?为什么别人可以搬过来挂羊头卖狗肉,而一个真正的宪法却会被说成是照搬制度?!
    中国有民主党派吗?看看所有所谓的“合法”的党派,哪个不是在其党章的第一条就写了:接受某党的领导!你有看到一个接受别人领导的东西能被成为是政党吗?!
    基层的民意有意义吗?如果有为什么还会有那么多人上访?中国人负担不起那么多的基层政权的人员!

  9. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:20:40

    9

    “共產黨国家搞议会选举直接的结果就是黨派林立,并使共產黨事实上放弃领导权”

    所以我建议共产党要乘现在还没有其他有实力的党派存在时,培养自己的政治活动家,笼络民心。新党派不会莫名其妙的为出来而出来。只有在共产党搞不好的情况下,才可能出现新党派。如果共产党搞不好,难道不搞议会就不会出现新党派?还是会出的,而且更危险:是地下秘密党派!

    怕出现新党派,就不搞议会选举,完全是本末倒置。搞议会选举(即人大选举),把政府制约好,天下太平了,谁会闲着没事情找事情成立新党派玩?

    即使这时出现了新党派,也不可怕,因为共产党把天下治理得很好,新党派根本没有机会上台。

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    yghxx 在 九月 26th, 2008 09:00:11 回复:

    可惜你想的不是他们想的。

  10. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:28:07

    10

    “可能吗?楼主以为什么枝条都可以嫁接在这棵恶魔之树上吗?”

    你的基本判断是错误的。共产党可以把中国从计划经济引向市场经济(把市场经济的枝条嫁接在了共产主义之树上),为什么不可能把中国从专政体制引向民主体制?三十年来,中国的自由程度不是已经有了巨大的提高了吗?

    你们总想着改朝换代、另起炉灶,但是你能够确定新朝代不会走老路吗?

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    yghxx 在 九月 26th, 2008 09:01:11 回复:

    真理是不变的,歪理总是可以否定自己的过去的。

  11. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:30:55

    11

    “这个办法,政府要交出二个小控制.自由的媒体,和为政府负担的民间组织.”

    相比启用现成的、共产党比较有把握进行控制的人大,你的方案不是更难以为共产党接受吗?

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    yghxx 在 九月 26th, 2008 09:05:16 回复:

    今天的问题是利益的不同导致的,如果不能保证利益不冲突,那么让他们继续控制议会还有任何的意义吗?

  12. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:37:39

    12

    “建立任何组织实际上都是无聊的事情,因为一领导就缺乏獨立性,一缺乏獨立性就远离了监督能力,”

    不要这么悲观嘛!中共不是铁板一块。地方不听中央的话,就是明证。中共里面绝大多数普通党员没权没机会贪污腐败,利用他们去监督有权有机会腐败的党员官员,是完全可能的。

    上级党委用灾难事故数、群体事件发生率、上访人次数、人大里中共党籍代表席位数等等指标来考核下级党委,而不是用 GDP 来考核下级党委,下级党委的行为就会立即发生改变。

    回复

    饿饿额 在 九月 25th, 2008 15:47:11 回复:

    “上级黨委用灾难事故数、群体事件发生率、上访人次数、人大里仲共黨籍代表席位数等等指标来考核下级黨委,而不是用 GDP 来考核下级黨委,下级黨委的行为就会立即发生改变。”

    同意,这个方法对于推进民主改革,在现阶段比较可行

    yghxx 在 九月 26th, 2008 09:09:51 回复:

    地方不听中央的话只是分赃不均导致的,但没见过真能和百姓分的!
    现在的所谓“大多数普通黨员”按党章的要求来看早就脱离了,他们当初加入也就是能得点小的好处,如在企业中提干,坐办公室什么的,现在这样的需求已经无法实现了,何况人员流动是如此的大,因此组织关系等早不知道到哪里去了,只是挂了一个党员的空名了。

  13. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:38:38

    13

    “根烂了,接啥也没用了.”

    基本判断错误。

    回复

  14. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:39:52

    14

    “人大70%的人都是利益集团的代表,又用吗?”

    西方的民主制度天生就是十全十美的?

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    yghxx 在 九月 28th, 2008 12:16:58 回复:

    为什么你要求西方的民主制度天生就是十全十美?你看见过一个十全十美的制度吗?
    但一个腐朽的制度你也敢拿出来比?居然还要求别人十全十美?!
    人大有那点能够代表全中国人民?不能代表他有什么民意基础?没有民意基础搞这样的小团体有什么实际意义?(按人数中国人可以组成600000个“人大”)
    民主自由是一个能够及时改进自身的制度,这才是一个有实际意义的完美的制度的含义。
    当人民需要问责政府关于毒奶粉事件时,人大为人民做了什么?当人民上访需要对于他们被强迁给个说法的时候,人大又为人民做过什么?!一样也没有,这样的东西有存在的必要吗?

  15. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:43:10

    15

    “可能吗?你想想人大代表是人民选举的代表吗?是吗?是从普通老百姓那选的吗?”

    那么你问问自己:在人大代表换届选举时你选了谁?你为什么把票投给你不认识的人?你为什么自己不站出来竞选?

    难道西方国家里的民主是自己从天上掉下来的?是大财阀和政客们忽发善心恩赐给人民的?

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    yghxx 在 九月 28th, 2008 12:18:45 回复:

    可惜的是人大代表换届选举没有一个中国的百姓可以参加,因为中国没有直选制度,能够投票的都已经不是百姓了!对于你的无知很惊讶。

    wd 在 九月 28th, 2008 13:43:44 回复:

    “那么你问问自己:在人大代表换届选举时你选了谁?你为什么把票投给你不认识的人?你为什么自己不站出来竞选?”

    我是选民,我也被发了选票,但我没有去投票,因为那些个侯选人我一个都不认识,一个也不了解,我无法确定这些人是否能代表我的利益诉求.

    作为中国国民党大陆精神党员,我道是也想站出来去参加竞选,但我怕别人也不熟悉我,因为我们的任何党员活动都会被当局严密监控着的,如果我想为了竞选人大代表去造势筹备,去广泛的走访选民调查民意的话,我想等待我的一定会是被当地的国家安全局人员请去”喝咖啡”

  16. 饿饿额 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:45:12

    16

    某些幼稚的人认为只有让CCP彻底倒台才能推行民主政治改革是绝对荒谬和不切实际的,我们需要借鉴西方民主制度的优点,但也要根据国民的民主意识和思想的开放程度分层次分步骤的展开,教育改革和思想解放必须跟进

    回复

    yghxx 在 九月 28th, 2008 12:24:33 回复:

    原来孙中山先生试图让满清(CCP)彻底倒台才能推行民主政治改革是绝对荒谬和不切实际的?!
    而且是幼稚的人!
    原来是先要“根据国民的民主意识和思想的开放程度”才可以实行民主改革,那么如政府现在所做的只要不断的向人民灌输封建皇权意识和愚民思想,那么中国就可以永远的处在“世界潮流之外”了吗?
    别忘记了:世界民主潮流正浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡!

    wd 在 九月 28th, 2008 13:47:04 回复:

    鉴于大陆CCP一党独大的现实,我认为大陆第一阶段的民主宪政改革目标应参照新加坡的政治制度模式为过渡

  17. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:46:46

    17

    我们中国人不能只羡慕西方民主政治的果实,更应该了解这些果实是怎么来的。中国的民主政治之树正在生长过程中,这个过程漫长而痛苦。此时,任何冷嘲热讽都是没有意义的,现在最需要的是大家一起来思考,在现有的条件下,如何推动民主政治的发展。

    回复

  18. 黄佶 说:,

    2008年09月25日 星期四 @ 15:49:36

    18

    “只有再来一次革命!”

    不要把希望寄托在新的革命上面。革命的结果仍然是穷人受穷、受压迫。现在的一切不都是上一次革命的结果吗?

    回复

    tlq 在 九月 26th, 2008 11:54:19 回复:

    只想要改良不要革命,你我的愿望一样,但是从现实看来,这个愿望是空中楼阁 没有可能实现的。

  19. 仰望星空 说:,

    2008年09月26日 星期五 @ 07:58:34

    19

    这个药方好!
    一直理不清党委\人大\政府之间的关系,看了本文之后,收获很大.
    从长远来看,我党的党委应该与人大合并,类似于西方议会.
    另外,如楼主所说,我们不能只是羡慕西方,更应该每个人都投入其中去争取自己的民主权利才是!

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  20. 黄佶 说:,

    2008年09月26日 星期五 @ 19:14:26

    20

    “只想要改良不要革命,你我的愿望一样,但是从现实看来,这个愿望是空中楼阁 没有可能实现的。”

    我认为这个基本判断是错误的。中国现在的情况的确很糟糕,但是并不是中国最糟糕的时候。我经历过文化大革命,那时的经济、政治、文化、民风不知道比现在糟糕多少倍!

    革命,的确很痛快,但是并不能带来现代民主制度。在统治者仍然非常强大时,革命需要强有力的领袖。这个领袖在革命成功后必然成为新的独裁者。

    苏联的休克疗法导致了苏联的分裂,导致西方军事力量长驱直入到了俄罗斯的腹地边缘。中国一旦革命必然发生内战(如果现在就实行西方民主,中国人在议会里谁会服其他人?)不仅少数民族区域会独立,而且汉族居住区也会分裂,陷入长期内战。

    中国已经实行了市场经济,人的经济自由必然导致人追求政治自由,因此,民主制度的诞生在中国已经到了最后的阶段。改良,利用和发展现有的民主成果,是中国民主建设最合算、最迅捷的路径。

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    yghxx 在 九月 28th, 2008 12:29:52 回复:

    改良是一种博弈过程,但一个可以随意修改规则的人不能成为博弈的对象。

  21. 秋风吹过落叶飘 说:,

    2008年09月27日 星期六 @ 07:46:56

    21

    楼主存在理论上和事实上的错误。

    回复

  22. 黄佶 说:,

    2008年09月27日 星期六 @ 10:17:07

    22

    请指教

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  23. 黄佶 说:,

    2008年09月28日 星期日 @ 23:31:39

    23

    “为什么你要求西方的民主制度天生就是十全十美?”

    我没有要求西方的民主制度天生是十全十美的,也没有要求它是十全十美的。倒是你在要求中国的人大制度现在就是十全十美的。

    回复

    yghxx 在 九月 29th, 2008 05:55:31 回复:

    黄佶 说:,
    2008年09月25日 星期四 @ 15:39:52
    “人大70%的人都是利益集团的代表,又用吗?”
    西方的民主制度天生就是十全十美的?

    你没有要求吗?对于你自己的言论你有没有一点起码的诚信?!

  24. 黄佶 说:,

    2008年09月28日 星期日 @ 23:32:44

    24

    “人大有那(哪)点能够代表全中國人民?”

    这不是人大制度本身造成的。现在的人大缺乏代表性,一方面是党组织在操纵选举,另一方面是选民胡乱投赞同票,更重要的是,极少有愿意代表人民的人出来竞选。

    人大制度也许的确是党写在法律里给别人看的,但我们应该假戏真做,就利用有关法律去竞选人大代表,使人大以后具有代表性。

    现成的人大制度都用不起来,你怎么建立新的民主制度?任何新的民主机制都需要经过人大的最后批准(人大现在的确是橡皮图章,但毕竟是一个图章),不改善人大的代表性,你怎么建立新的民主机制?

    等待党的恩赐?革命?推翻党?这是你的解决办法?你这些办法的可行性难道大于改造人大、大家都去竞选人大代表这种方法?

    光靠喊口号是玩不了政治的。政治需要策略,需要耐心,需要妥协。

    你那么就是拿着绿卡,要么就是很傻很天真。

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    yghxx 在 九月 29th, 2008 05:59:20 回复:

    原来你是来“玩政治”的,别人就都是“很傻很天真”。这样一来,你就可以“当然”的成了一个“政治高手”了。

    你这样的言行如何让别人相信你和它们不是同样的东西?!

  25. 黄佶 说:,

    2008年09月28日 星期日 @ 23:33:25

    25

    “可惜的是人大代表换届选举没有一个中國的百姓可以参加,因为中國没有直选制度,能够投票的都已经不是百姓了!对于你的无知很惊讶。”

    你才是无知的。中国最基层的人大代表是直选的。“第五条,……;县、自治县、不设区的市、市辖区、乡、民族乡、镇的人民代表大会代表由选民直接选举。”(中华人民共和国地方各级人民代表大会和地方各级人民政府组织法)

    在直选中,投票的就是普通的老百姓。现在的问题是:1,很少有非党指定的人士报名竞选;2,即使有,因为难以组织宣传活动,选民不熟悉、不了解,获得选票很少;3,党组织影响选举,阻挠非指定人士竞选;4,选民不相信人大的价值,胡乱投票。

    我就是普通老百姓,和单位里的全体同事(都是普通老百姓),每五年参加一次区人大代表的选举。上一次我投了空白票,选票一角塞入投票箱时,我还拍了空白选票的照片。

    回复

  26. 黄佶 说:,

    2008年09月28日 星期日 @ 23:34:00

    26

    “作为中國国民黨大陆精神黨员,我道是也想站出来去参加竞选,但我怕别人也不熟悉我,……”

    所以在平时就需要代表选民的利益,为他们服务,例如帮助他们维权等,使他们认识你、信赖你、支持你。

    回复

    在 九月 29th, 2008 05:20:51 回复:

    同意,为了争取民权自由,大陆的同志们加油啊!

  27. 黄佶 说:,

    2008年09月28日 星期日 @ 23:34:33

    27

    “如果我想为了竞选人大代表去造势筹备,去广泛的走访选民调查民意的话,我想等待我的一定会是被当地的国家安全局人员请去“喝咖啡”。”

    如果“被国安请去喝咖啡”就能够阻止投身人大竞选,那么我们就不要奢望民主政治了。搞政治总会惹来麻烦的,我写民主问题文章也被叫去“谈话”过。我经历过文革。相对那时,中国现在已经是极其安全了。

    实际上,现在在中国从政最大的危险不是来自国家机器,而是在当选人大代表后,与贪官和奸商斗争时,他们雇佣的黑社会杀手的暗杀。

    回复

  28. 黄佶 说:,

    2008年09月28日 星期日 @ 23:35:09

    28

    “原来孙中山先生试图让满清(CCP)彻底倒台才能推行民主政治改革是绝对荒谬和不切实际的?!”

    第一,CCP 还没有到清朝末代那种程度。

    第二,孙中山的革命的确没有实现他在中国大陆建立民主政治的愿望。革命成功后,先有袁世凯登基,后有军阀割据,再后有蒋和毛的独裁。所以在中国,不要指望通过革命建立民主政治。

    革命也导致国家和民族利益的巨大损失。动乱中的各派为了交换外国的支持,同意割让土地,或同意少数民族独立(外蒙古),或没有精力捍卫国家主权(二战后蒋不接受琉球群岛;日本利用国共对立,逃避了战争赔款)。

    如果中国再爆发革命,西藏、新疆、台湾、香港必然会乘机独立出去,其它地方也难保不乘机分裂。

    回复

    在 九月 29th, 2008 05:22:36 回复:

    中国是否会爆发革命取决于CCP是否能真正主动的推动民主变革,接触封锁!

    yghxx 在 九月 29th, 2008 05:29:19 回复:

    既然你站出来回答了,那么请你证明你的结论:“CCP 还没有到清朝末代那种程度。”在你没有证据也没有能力前下这样的结论是不是一种极端主观的表现?!如果你认为只要你还是个“教授”就可以下这样的结论而不需要摆事实讲道理的话,你就不配作为一个辩论者出现在这里。

    关于直选,你所谓的中国基层的人大是“直选”的,请问为什么中国只在基层搞?在基层“选举”中由于明显的利益关系在这里,因此所谓的“直选”本身就变味了!更本谈不上是直选,而是层选!你选你的老板是否是“直选”?!
    所谓直选就是直接让选民选举国家的立法人员,而层层代表本身并不是代表,就如同你授权了甲代表你,并不代表你授权乙也代表你(即使甲授权了乙代表他)!这里我依然要说:你对直选是多么的无知。

    关于孙中山的革命,台湾现在是公认的实现了民主政治的一块中国领土!而且是在中国国民党时期开创的这样一个局面,尽管中山先生早已经走了,你难道能够说这不是中山先生所开创的吗?!
    中国大陆被骗子所左右是中国人的悲哀,但并不是中山先生的革命导致的,是由于日本的侵略而让一个没有民主思想的骗子获得政权所导致的,将这样的一个结果归结到中山先生的革命头上你还需要证明这一整个过程的必然性,否则你的结论是另一个主观臆断。

    不要以为你有个“教授”的帽子就可以到处臆断。

  29. 黄佶 说:,

    2008年09月28日 星期日 @ 23:35:52

    29

    “原来是先要“根据国民的民主意识和思想的开放程度”才可以实行民主改革,那么如政府现在所做的只要不断的向人民灌输封建皇权意识和愚民思想,那么中國就可以永远的处在“世界潮流之外”了吗?”

    政府不做启蒙工作,那民间可以做。

    政府当然希望永远保持自己的垄断地位。只有在外界压力足够大,或者政府意识到不搞民主的代价大于搞民主,政府才会主动搞民主。

    如果连这点常识都没有的话,还是不要来谈论政治吧!

    你总是把自己的命运交给政府,希望政府主动搞民主启蒙教育、政府主动给老百姓一个充分代表民意的人大,……,说明你的确需要接受启蒙教育。

    回复

    在 九月 29th, 2008 05:44:31 回复:

    感谢互联网,大陆的公民民主民权意识启蒙正在进行中,CCP的舆论宣传和谎言不会永远的蒙蔽和愚弄人民

    yghxx 在 九月 29th, 2008 05:46:37 回复:

    我从没有把“自己的命运交给政府”,因为今天在这里和你辩论就是一种对民众的启蒙!辩论将可以使得更多的人知道什么是真理,什么是谬论。

    而你说的“政府当然希望永远保持自己的垄断地位”是你的又一个臆断式的结论,因为如同台湾的国民党政府,当初他是具有垄断地位的,但他并没有“希望永远保持”!从而有了台湾今天的政党轮流执政,公民选举政党的民主社会。一个试图用武力来永远保持自己垄断地位的政府,你并不能证明你的所谓“压力”一定能够让他放弃垄断:萨达姆政权是被暴力推翻而不是因为“压力”而搞民主的,同样的满清是被暴力推翻而不是自动搞民主的。

    对于你而言有太多的强权逻辑:“如果连这点常识都没有的话,还是不要来谈论政治吧!”试图通过让别人不来“谈论政治”来表现你的“教育”能力,并试图强行让别人接受你的观点在我看来并不是启蒙,而是另一种强权,我不会接受你的所谓“启蒙教育”,相信这里所有的网友都不必接受你的“启蒙教育”。

    面对一个用武力保持垄断的政府,和平方式固然可以是公民的首选,但却决不能放弃用暴力的手段,否则就是自废武功。

  30. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:16:21

    30

    “一个试图用武力来永远保持自己垄断地位的政府,你并不能证明你的所谓“压力”一定能够让他放弃垄断:”

    所以大家应该一起来竞选人大代表,向他施加压力。还没有施加过压力,怎么能够下结论他不会在压力下改变?中国二十年来的改变还少吗?

    回复

  31. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:23:04

    31

    “对于你而言有太多的强权逻辑:“如果连这点常识都没有的话,还是不要来谈论政治吧!””

    你或者指望政府主动搞民主,恩赐你一个完美的人大,责怪政府不主动搞民主启蒙,因为人大不完美而否定人大的价值,或者走向另一个极端,只看见黑暗,盲目悲观,鼓吹革命。你这样谈论政治,只会把中国引向灾难,所以还是少谈为妙。

    “言论自由”并不代表不能批评、批判错误的言论,更不代表不能禁止危害社会安全的言论和主张,例如鼓吹暴力动乱的言论。

    推动民主的正确做法是:既不应该等待政府的恩赐,但也不应该轻言革命,而应该充分利用有法律依据的人大,持久的施加压力。

    回复

    yghxx 在 九月 30th, 2008 05:31:16 回复:

    原来你认为:
    “如果连这点常识都没有的话,还是不要来谈论政治吧!”是一种批评?你的批评的内容在哪里?我看见的是你说的“不要来谈论政治”!请你看看是不要来,可惜对于你这样的“批评”我以为是试图剥夺我上本网站发表言论的自由,因此我一定是你说的“很傻很天真”的,不是吗?

    “更不代表不能禁止危害社会安全的言论和主张,例如鼓吹暴力动乱的言论。”各位网友看看你的狐狸尾巴露出来了吧!什么叫言论自由?如果按你的主张“鼓吹暴力动乱”可以被禁止,那么“反党反社會主義”又为什么不能被禁止?!“颠覆国家”同样该被禁止?!

    言论并不是行动,也不是预谋行动,只有行动才可能是罪行!一个成年人的必须要为自己的行为负责,因此别人的言论即使影响到他依然要他自己为自己的行为负责,你的逻辑本身就是某党逻辑的延伸!

    你这样的难道是有基本的法律常识的?按照你的逻辑我如果要求你“不要来谈论”是否是对你的“批评”?!

  32. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:23:24

    32

    “而你说的“政府当然希望永远保持自己的垄断地位”是你的又一个臆断式的结论,因为如同台湾的国民黨政府,当初他是具有垄断地位的,但他并没有“希望永远保持”!”

    我后面还有一句话:“只有在外界压力足够大,或者政府意识到不搞民主的代价大于搞民主,政府才会主动搞民主。”

    正是蒋经国知道不民主,蒋家王朝将死无葬身之地,所以才搞了民主。如果他是被人民暴力推翻的,蒋家后人现在能够活得这么滋润吗?

    回复

    yghxx 在 九月 30th, 2008 05:38:17 回复:

    “只有在外界压力足够大,或者政府意识到不搞民主的代价大于搞民主,政府才会主动搞民主。”
    我的例子中早有“外界压力足够大”的内容了,可惜你是“不需要看和理解”的吧?国际社会给萨达姆的压力够大了吧?也没看见他怎么个改法!最后还不是用暴力才推翻了?!
    而你所谓的“足够大”是中国词汇中的模糊表达,因为什么叫“足够”是事后才知道的,这样的东西如果能够知道事先的运动可真是“神仙”了!一个所谓的“理论”知道实践需要明确的指示而非事后人人可以总结的结论!
    只有保持暴力才是能够有“足够大”的可能,放弃暴力不可能有“足够大”一说,因为如果美国放弃暴力推翻萨达姆,你认为有什么办法可以让萨达姆自动下台?!

  33. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:24:30

    33

    “台湾现在是公认的实现了民主政治的一块中國领土!而且是在中國国民黨时期开创的这样一个局面,尽管中山先生早已经走了,你难道能够说这不是中山先生所开创的吗?!”

    当然能够说。台湾现在的民主局面不是孙中山开创的,而是蒋经国开创的。

    回复

    yghxx 在 九月 30th, 2008 05:40:23 回复:

    蒋经国是不是领导的国民党?国民党是否是孙中山开创的?蒋经国是否尊崇的是3民主义,3民主义又是否是孙中山开创的?
    你可以割裂这些,但割裂不了历史。

  34. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:25:13

    34

    “所谓直选就是直接让选民选举国家的立法人员”

    你这个定义本身就是错误的。

    回复

    yghxx 在 九月 30th, 2008 05:43:51 回复:

    原来你黄佶说什么就是什么,是不需要摆事实讲道理的(说别人错但自己不但没有定义,没有论证还乱套名词),因为你说是就是,不是也是吗?

    你的这种逻辑和它们有什么不同?一丘之貉罢了!还试图把自己打扮成启蒙者,真是可怜。

  35. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:25:37

    35

    “那么请你证明你的结论:“CCP 还没有到清朝末代那种程度。””

    很简单:中国大陆的领土上目前没有外国占领军,中国也没有因为战败而赔款。当然,中国现在在很多方面的确很糟糕(例如割让半个东海大陆架给日本),但说中国现在已经和清朝末年一样了,肯定是错误的。

    回复

    yghxx 在 九月 30th, 2008 06:00:51 回复:

    清朝没能够在几年时间里饿死几千万人但大陆有,清朝搞文字狱没有罪及读者但大陆有(不准网民看“不良”信息),清朝连刺杀亲王的汪精卫都没杀但大陆杀了无数手无寸铁的反对者,清朝没有将几十万知识分子赶进牛棚大陆有,清朝没有捣毁无数佛教寺庙但大陆有(远比塔利班危害严重),清朝没有吹亩产2万斤这样的怪事但大陆有!

    中国没有因为战败而赔款,是因为“战胜了联合国军”而赔款给“前苏联”了,所以导致了中国的3年人为的“自然灾害”?原来藏南的印度军队所占领的领土不算是“外国占领军”,那么按你的说法是中国已经承认了麦克马洪线了还是印度军队就是中国人民解放军了?!当一个国家将自己的土地直接割让给别人后当然“目前没有外国占领军”了!

    你的逻辑是这样的吗?

  36. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:25:57

    36

    “原来你是来“玩政治”的,别人就都是“很傻很天真”。这样一来,你就可以“当然”的成了一个“政治高手”了。”

    政治是很复杂的,你只知道鼓吹革命,不知道必要的政治策略,当然很傻了。我不是政治高手,但你肯定是一个政治外行。或者就是惟恐中国不乱的网特。

    回复

    在 九月 29th, 2008 15:28:33 回复:

    政治这东西玩起来的确很复杂,想当年中山先生发动革命,是因为当时的清朝政治极度腐败无能,内忧外患,民不聊生,戊戌变法失败后,改良的道路已经被彻底的堵死。
    而现今的大陆情况与满清末期的情况已有很大的不同,尽管专制依然,腐败横行,民众权利被忽视甚至遭受打压,但通过三十年来的改革开放,民生问题已经有很大的改善,国际化的背景下,人民的眼界也开阔了许多,如果像某些人叫嚣的那样,通过推翻CCP鼓吹革命的方式来实现民主政治变革,那后果必将导致社会的剧烈动荡,最终还是百姓们遭殃,这种极不负责任的言论太过偏激,CCP内部派系的问题本身就很复杂,保守派开明派之间也在进行着复杂的斗争,去年涛哥十七大提到了政治改革,前几天宝哥的谈话再次明确了中央进行政体改革的决心和目标,我们不妨给胡溫他们多一点的时间,改革需要排除很多来自各个利益集团的干扰,需要有一个过程,民運的任务应该吸取六4的教训,不能采用逼宫式的革命运动,更不能挑动激化民众的暴力对抗,以免造成社会动荡,后果无法收拾后而被保守顽固势力得到口实来打击改革派,从而让这些人坚持独裁暴政的专制制度重新出山。

    黄佶 在 九月 29th, 2008 15:52:14 回复:

    同意。

    在 九月 29th, 2008 16:19:03 回复:

    补充一点:
    个人以为大陆民運的现阶段是要通过舆论给CCP施加适当的压力,加强民间组织的建设,促进CCP倡导的民主化改革进程不要倒退,鼓励民众的民意诉求与抗议,但不要煽动民众的以暴制暴,同时抗争也要有个度,对CCP内顽固专政派的斗争要讲究点手段

    yghxx 在 九月 30th, 2008 06:09:00 回复:

    “戊戌变法失败后,改良的道路已经被彻底的堵死”
    那么64是什么,难道它成功了,难道不是“改良的道路已经被彻底的堵死”了?
    这之后的所谓改革还不就是:房改,教改和医改,当然还有股改,请问那一个不是和改革背道而驶的?哪个不是给百姓头上按上了沉重的“大山”?
    而百姓所希望的又有哪个是改好了的?一个挂羊(改革)头买狗(加紧压迫)肉的东西也真有你们的,能被描绘成多么好!
    百姓关心的应该是自己碗里的,自己居住的,自己的生活是否好了,更上一层楼了,是否更有说话的自由了,而不是其他。

    yghxx 在 九月 30th, 2008 06:44:07 回复:

    被你黄佶肯定过的当然就不是也是了?
    你难道比毛好点吗?

    在 九月 30th, 2008 07:06:13 回复:

    64镇压学云屠殺抗议群众事件可以说是邓一生中最大的败笔,邓当时也明确知道政治改革严重落后于经济改革所造成的权利腐败问题,可以说对于民主改革的方向邓心里也是犹豫没底的,放的太多太快,恐怕引起混乱,完全停滞政改又不能解决社会问题,当时国内的经济环境困难重重,CCP内部掌控有军权的腐朽顽固老人帮也在给邓施加压力,改革派势单力孤,在中央内部的斗争中因为软弱和妥协,从而让顽固派占了上风,中国老人的普遍毛病都是讨厌批评,就快进棺材了还要被人骂是很没面子和威信的事(国人的劣根性之一),特别是处于高层的领导人,邓的年纪很大了,老糊涂,固执而又狭隘的局限性也让其偏向顽固派,最终导致了他作出不惜牺牲改革派,派军队武力镇压的错误决策,当时的中央没有政治家,无能冷血的混蛋道是有不少,趙紫陽有政治家的胆识,但他还不够聪明.

    邓的晚年,我不知道他对于64的决策有没有反省,有没有感到过后悔和遗憾,

  37. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 12:26:46

    37

    黄佶 说:,
    2008年09月25日 星期四 @ 15:39:52
    “人大70%的人都是利益集团的代表,又用吗?”
    西方的民主制度天生就是十全十美的?

    我这句话的意思是要求西方的民主制度天生就是十全十美的?

    你不但缺乏政治常识,还缺乏语文知识啊!

    我的意思是:虽然西方的民主政治现在很先进,但当初也并不十全十美。所以虽然现在人大并不完美(你说“人大 70%的人都是利益集团的代表”),但我们不应该因此去否定人大的作用和价值。

    回复

    yghxx 在 九月 30th, 2008 06:24:24 回复:

    “人大 70%的人都是利益集团的代表”是我说的吗?你的眼睛是否有问题(我不希望说你的脑子有问题),人大的作用和价值难道不是你说的“橡皮图章”的价值?难道中国一系列的违反宪法的法律不都是在人大的“作用和价值”下出台的吗?
    你竭力说我如何如何,但这并不能提高你对法律的了解:中国的土地法就是在这样的“人大的作用和价值”演变成大量民众无法在法律的框架内维护自己的利益而需要不断上访(不支持国家建设的(另一个解释就是向动迁人提“高”要求的)可以通过法院判决而强制拆迁,从而导致了大量的官商勾结事件)!而旧版本的还没有这样的条款(只有在被动迁人家庭内部无法协调一致时才能通过法院判决强制拆迁)因此上访事件很少,基本上争议都可以在地方上解决。
    一个政府都已经签署的联合国人权法案居然在橡皮图章这里停止了那么多年这又是一个巨大的“作用和价值”,这样的作用和价值中国老百姓承受得起吗?一个没有直选的“人大”是能够只靠“改进”就有价值的吗?别忘了它可是你的“立法机构”,你必须先符合它制定的“法律”然后才能说“改进”二字,一个人权法案都无法通过的立法机构请你论证它的可改进性!

  38. 黄佶 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 22:30:57

    38

    “补充一点:……”

    是的。政治斗争是必须讲究策略的。每次不能要价太高。一说搞民主,就提出要平反某事件、要军队国家化、等等,这些都是不懂策略的表现。这样搞民主,一百年也搞不好,只会搞砸锅。

    回复

    yghxx 在 九月 30th, 2008 06:40:08 回复:

    策略不能代替自己的底线,双方谈判的要价可以是一小部分,但自己的底线和目标不会因此而放弃!
    这才是策略的意义,当你试图放弃底线其实就是打算出卖灵魂的意思。因为一个投靠敌人的人在投靠时同样会有一个价码的要价,比如当什么官,要多少钱之类;我们如何区分一个人是投靠还是谈判中的策略?自己的底线就是最好的标志。
    而一个策略并不表示只有台面上的要价,而台底下的积蓄力量同样是完整策略的一部分,包括暴力革命同样可以是中国人民的一个选项,只有这样的选项才是最后有威慑力的东西,同样也是最终能够谈判的资本,一个没有资本的人别人为何要与你谈判?

  39. 1234 说:,

    2008年09月29日 星期一 @ 23:30:37

    39

    土匪是鳘完不灵的

    回复

  40. yghxx 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 07:05:12

    40

    一个连辩论都做不好的人居然说自己是一个“玩政治”的!
    别忘记了美国搞政治的还需要在电视直播上辩论呢,就你这水准,只会说自己没证据的结论并对对方实行人身攻击的人不被人轰下台才怪。

    回复

  41. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 10:50:41

    41

    “中國大陆的领土上目前没有外国占领军,中國也没有因为战败而赔款。”

    这不是证据?

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:07:37 回复:

    yghxx 在 09月 30th, 2008 06:00:51 回复:中的
    “原来藏南的印度军队所占领的领土不算是“外国占领军”,那么按你的说法是中國已经承认了麦克马洪线了还是印度军队就是中國人民解放軍了?!”

    藏南的领土难道不算是中国大陆的领土? 我对你的所谓证据的反驳你有没有看?既然你视而不见,那么对你个人而言当然可以鸵鸟式的“证据”,但对所有的网友和我而言不是证据!因为大陆有外国占领军(印度军队),其占领面积还非常广阔。

  42. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 10:52:42

    42

    ——“包括暴力革命同样可以是中國人民的一个选项,”

    这是不言而喻的,统治者自己也知道。

    “暴力革命可以是一个选项”和“只有暴力革命才能解决问题”是完全不同的。

    回复

  43. 想国家变好 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 11:31:58

    43

    赞成,我们都应好好思考要怎样才能使我们的国家变得更好,需要理智,智慧,不能意气用事。

    回复

  44. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 11:48:28

    44

    “只有再来一次革命!”这种观点和“暴力革命可以是一个选项”是有区别的。我批评的是前者。我反复强调党不主动搞民主,将非常危险,就是说可能会发生暴力革命。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 07:18:53 回复:

    对于你能够接受我的“暴力革命可以是一个选项”的观点表示欢迎,希望你不要再次将这样的观点混同“鼓吹暴力动乱”,一旦中国人民只能选择暴力革命,那么这就不是动乱而是合法的,因此你没资格批评持有此一想法的人。
    现在牌在某党的手上,选择是否暴力革命的选项同样由他们做出!这点上我们的观点是一样的,只是对于某党是否会搞民主观点不同。

  45. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:34:35

    45

    ——““如果连这点常识都没有的话,还是不要来谈论政治吧!”是一种批评?你的批评的内容在哪里?我看见的是你说的“不要来谈论政治”!”

    批评在这里(29 楼):

    “政府当然希望永远保持自己的垄断地位。只有在外界压力足够大,或者政府意识到不搞民主的代价大于搞民主,政府才会主动搞民主。”

    “你总是把自己的命运交给政府,希望政府主动搞民主启蒙教育、政府主动给老百姓一个充分代表民意的人大,……,说明你的确需要接受启蒙教育。”

    政治不是开玩笑的事情,你如果连基本的情况都没有搞清楚,还指望政府主动进行民主启蒙教育,那就不要谈论政治,先去把情况搞清楚了再来发言。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:02:25 回复:

    原来你的话已经够上法律的级别了?(注意下面的话既不是我说的也不是我认可的!)
    “政府当然希望永远保持自己的垄断地位。只有在外界压力足够大,或者政府意识到不搞民主的代价大于搞民主,政府才会主动搞民主。”
    “你总是把自己的命运交给政府,希望政府主动搞民主启蒙教育、政府主动给老百姓一个充分代表民意的人大,……,说明你的确需要接受启蒙教育。”

    原来你能够先判断谁可以“玩政治”?!然后不够你的格的又需要先“接受启蒙教育”?!当不接受你的“启蒙教育”的话,当然是需要“先去把情况搞清楚了再来发言”,如果按你的要求没“搞清楚”当然就“不要再来发言”了?
    原来你是这样理解的“政治”,请问你的政治和某党的逻辑不是一样的吗?

    什么是民主,我以为是平民都可以有自己的主张,至少并不需要统一到你黄佶的要求里来,而平民自己的主张可以通过直接的授权某个被选举人来代表他行使权利。

  46. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:34:54

    46

    ——“蒋经国是不是领导的国民黨?国民黨是否是孙中山开创的?”

    那鄧小平搞改革开放、搞市场经济,以后的共产党领袖搞民主政治,都是毛的功劳?共产党不是毛创建的吗?

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 05:45:53 回复:

    开创=功劳吗?原来你的语文是如此的好!真PF你这样的“教授”。

  47. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:35:19

    47

    ——“原来你黄佶说什么就是什么,是不需要摆事实讲道理的”

    是你自己孤陋寡闻而已。现在中国的基层人大代表是直选的,人们只是批评直选层次太低,主张县、市人大代表也直选,县长和区长等行政官员也直选。

    只有你在说中国人大根本没有直选。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 05:55:09 回复:

    请你说明一下“直选”的含义如何?

    在你定义了你的“直选”后再说明“中國的基层人大代表”直选有什么意义,中国的所谓“基层人大代表”(区一级)是没有立法权的!这样的东西如果有人说叫“直选”你就认为是“直选”了?!那么请问你选你老爸代表你是否也算“直选”了?!

    我说过A授权B不代表A同时授权B所选择的C(市人大)更不代表同时授权了C所选择的D(全国人大),这在任何国家都是正常的法理逻辑,能够立法的D(全国人大)必须由A直接授权才能够代表!而且只有这样的才是:直选。

  48. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:35:39

    48

    ——“你的逻辑是这样的吗?”

    照你的逻辑,中国从 1949 年开始就是清朝末年了。

    藏南这事的确是一个窝囊事,这的确是“外国军队在中国领土上”。但毛是主动撤回军队,和外国军队进攻、占领领土是有区别的。毛可能是怕被印度人反败为胜、自己丢脸而撤回来,也可能是担心后勤跟不上,中国军队被印度军队消灭,为士兵们生命安全考虑而撤回来。

    中国在边境领土问题上的确吃了很多不该吃的亏,但要说中国现在就是清朝末年,肯定是不对的。

    现在中国国库充盈(当然国富民穷并非好事);军队强大;初步实行了市场经济,人民活力的发挥有了初步的制度环境;政治环境日益宽松,人民独立意识正在逐渐形成;国家对外开放,人民的文化水平和信息拥有量都相当高;中产階級正在形成,……。这些都不是清朝末年能够相比的。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:30:25 回复:

    能够承认事实毕竟是需要表扬的,问题是:你放弃了在中国领土上没有外国占领军的说法了吗?
    我知道你试图想用“外国军队在中國领土上”蒙混过关,是否你想说毛怕失败所以让出领土来了?这样的话就不算是被外国占领了,所以也就不算是有外国占领军了?
    那么毛只要将所有被占领土都放弃当然就达到了你的目的:在中国领土上没有外国占领军,进而可以说中国已经比清末“好”很多了?!你不就是这样的逻辑吗?!

    当上一个证据已经成为笑料后,我们来看看新提出来的:
    “现在中國国库充盈(当然国富民穷并非好事);”显然自己没底气,不知道究竟算不算是好的,既然如此,拿出来还能够证明什么?
    “军队强大;”在哪里体现?64屠殺自己的百姓是够强大的!一个靠强权的政府当然需要穷兵黩武,朝鲜这样的流氓政府一定对此很自傲,很有同感。
    “初步实行了市场经济,人民活力的发挥有了初步的制度环境;”大清朝从建立国家的时候就没有实行过一天的计划经济,而全是搞的全民市场经济。
    “政治环境日益宽松,人民獨立意识正在逐渐形成;”清朝末期同样有宽松的政治环境,人民可以独立办报纸,可以有不同的声音发表,没有几十万右派会被抓去关牛棚,连试图刺杀亲王的汪精卫都能够被释放!没有人民的独立意识就形不成同盟会等革命组织。
    “国家对外开放,人民的文化水平和信息拥有量都相当高;”公认的,1840年后大清朝就开始“对外开放”了,有许多国家间的条约为准,中国人可以自由的出洋留学,包括周恩来鄧小平等,也包括詹天佑这样的实业救国者,同样的“人民的文化水平和信息拥有量都相当高”,而且清政府对于公派留学的学生并不规定限制他们能学什么,不能学什么!
    “中产階級正在形成,……。”你看见了?中产階級如果按财产分在任何社会都有,但如果是如同发达国家的占大多数这样的指标,那么你的形成中是一个不确定词,不能作为证据存在,因为过几天也许就少了,别忘记中国的房子,医疗,教育这三座大山压着,打工的人成不了“中产階級”!

  49. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:36:07

    49

    ——“那么64是什么,难道它成功了,难道不是“改良的道路已经被彻底的堵死”了?”

    你太悲观了。64之后的市场化改革不是更深入更广泛了?当然,这些改革的方向有问题,犯了矫枉过正的错误,实践证明很多东西如教育和医疗等是不能让市场来解决的。但要说“改革之路已经被彻底的堵死”显然是错误的。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:35:13 回复:

    原来你喜欢断章取义,但我不喜欢,原贴如下:
    “戊戌变法失败后,改良的道路已经被彻底的堵死”
    那么64是什么,难道它成功了,难道不是“改良的道路已经被彻底的堵死”了?
    这之后的所谓改革还不就是:房改,教改和医改,当然还有股改,请问那一个不是和改革背道而驶的?哪个不是给百姓头上按上了沉重的“大山”?
    而百姓所希望的又有哪个是改好了的?一个挂羊(改革)头买狗(加紧压迫)肉的东西也真有你们的,能被描绘成多么好!
    百姓关心的应该是自己碗里的,自己居住的,自己的生活是否好了,更上一层楼了,是否更有说话的自由了,而不是其他。

    这段我要说的是:房改,教改和医改,当然还有股改都是一个挂羊(改革)头买狗(加紧压迫)肉的东西,不是改革,因为象教育改革实际上78年恢复高考就已经是一次明显的改革了,而所谓的引入市场原理的教改就是要剥夺中国百姓受教育的平等权力!这样的改革违背了民意是一种挂了改革羊头的倒退。

  50. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:37:23

    50

    ——““人大 70%的人都是利益集团的代表”是我说的吗?”

    不是你说的就是别人说的。但你说我“要求西方的民主制度天生就是十全十美”是错误的。我没有提出这样的要求。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:37:38 回复:

    你是问“西方的民主制度天生就是十全十美的吗?”这个“十全十美”是不是你先说出来的?!在你没有后续的解释时,你这样说是为什么?!
    是不是想说既然民主制度不是十全十美的,那么人大制度也可以,不是吗?

  51. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:37:52

    51

    ——“人大的作用和价值难道不是你说的“橡皮图章”的价值?”

    人大现在的确只是一只橡皮图章。但人大是一个现成的、可以制约政府的机制,是在最基层可以直选人大代表(未来有可能提高直选层次),是平民可以竞选人大代表(至少法律上已经这么规定了)、掌握政治权力的机制,难道这些不是人大的价值?你设计的新民主机制(议会等)不就是要具备这些功能吗?

    在今天的中国,是利用和改造人大容易呢?还是另起炉灶建立参议院和众议院容易呢?难道因为近路上有困难,就舍近求远,去走一条不知道在哪里的路?

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:51:18 回复:

    “未来有可能”问题是你自己都只是说有可能,那么还有不可能的状态存在。

    那么我说直选但你总是回避定义你的直选,现在的状态是中国人能选的是没有任何立法权的区一级人大,那么即使当一个地区的区人大有足够的人可以影响上一级人大了(暂时我们不考虑选上的人是如何被威胁的),这时候有立法权的全国人大如果修改选举法又会有什么结果?你是遵守还是反对?!
    这是退一步说的。
    实际上只要有这样的威胁存在,就不是自由选举,这在任何文明国家都是有共识的,当然你没有。

    直选立法委员是一条直路;而层层选举层层改变多了许多不确定的因数是一条明显的弯路,只要这样的可能一多,那么最后到达目的地的可能就越少。这是任何系统都会遇到的问题,中间环节越多,可靠性(也就等于得到目标的可能)越差,这是科学证明了的东西。

    这样的结果就真的比直接选举每个全国人大代表来的容易吗?!你怎么证明它?

  52. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:38:28

    52

    ——“一个政府都已经签署的联合国人權法案居然在橡皮图章这里停止了那么多年这又是一个巨大的“作用和价值”,……”

    你又在自相矛盾了。你举这个例子想说明什么?说明人大的力量比政府强大?这不正是民主政治所需要的局面吗?这不正说明了人大具有制约政府的能力吗?即使这个能力用在了错误的地方,但不证明了人大有这个能力吗?这个能力不正是人大的价值吗?

    美国参议院也会犯错误,否决总统的正确政策。但是我们从来不会说参议院没有价值。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:56:25 回复:

    人权宣言是每个中国百姓都需要的东西,“人大”拒绝通过表明它站在所有中国百姓的对立面去了!如果它能够稍微的体谅中国百姓的需要,在政府签署后必然立马就通过了,这只说明了这个橡皮图章在忽悠世界各国对奥运有投票权的官员。

    你搞错了一点,美国参议院而人大不是同样的概念:美国参议院是直接由选区的选民选举出来的,而人大不是,你将2个基础完全不同的东西类比是否属于被洗脑了?!

  53. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:38:48

    53

    ——“如果按你的主张“鼓吹暴力动乱”可以被禁止,那么“反黨反社會主義”又为什么不能被禁止?!“颠覆国家”同样该被禁止?!”

    这是你在随意扩大违禁言论的范围。“鼓吹暴力动乱”和反对一个政党、反对一个主义不能相提并论。你去美国鼓吹暴力动乱试试看?

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 05:44:40 回复:

    是随了你的意思在扩大!
    你用什么来区分你所谓的“鼓吹暴力动乱”和“颠覆国家”?难道靠你黄佶?
    在美国鼓吹本身并不可能因此获得任何罪行(请你指出美国那项罪名是给“鼓吹暴力动乱”的),但没有市场才是最终的结果,因为美国人民无需面对一个独裁政府!而不是凭你黄佶说的。

    美国的宪法修正案明明白白写着:公民有拥有枪支的权利,就是用于反抗暴政的!按照你的逻辑是否这也成为“鼓吹暴力动乱”了?那么美国宪法修正案就是该被下位的实体法判罪了吗?

    请你这个“教授”好好的学学美国宪法!不要将我的话戴上个“鼓吹暴力动乱”的帽子就可以禁止的。

  54. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:39:12

    54

    ——“言论并不是行动,也不是预谋行动,只有行动才可能是罪行!”

    错!某些言论说了就是犯罪。你在德国鼓吹法西斯主义本身就是犯罪。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 06:59:00 回复:

    在德国同样不会因言获罪,你看见有某个鼓吹法西斯主义而从没行动的人被判刑了吗?!
    那些在德国犯罪的新纳粹分子都是有实际行动的。

  55. 黄佶 说:,

    2008年09月30日 星期二 @ 12:41:01

    55

    ——“如果美国放弃暴力推翻萨达姆,你认为有什么办法可以让萨达姆自动下台?!”

    你一会对统治者主动改革持悲观态度(拿伊拉克做例子),一会又强调统治者会主动民主(拿台湾做例子)。你批评我说:“‘政府当然希望永远保持自己的垄断地位’是你的又一个臆断式的结论,……”

    你这不是在自相矛盾吗?

    我的观点很简单:既不能对政府盲目乐观(蒋经国也是受到了压力才改革的),但也不能轻言暴力革命。伊拉克需要暴力才能推翻萨达姆,不能证明今天的中国也只能靠暴力革命实现民主。

    回复

    yghxx 在 十月 1st, 2008 07:05:22 回复:

    原来我需要证明我的事实证据吗?你可真有水平啊,我需要证明这2个不同的政府什么?!

    萨达姆需要用暴力推翻,而国民党不需要,因为他自己会选择下台,那么中国的某党如果象萨达姆那么我们决不能放弃暴力,而如果象国民党那么可以,你现在就开放党禁和报禁!

    我们在辩论的主题是什么你还记得吗?我说不放弃暴力选项,而你希望放弃而走人大道路。你想证明的是不需要暴力,但我要说,面对一个象萨达姆一样的独裁暴政需要暴力做后盾!

  56. 石头大叔 说:,

    2008年10月01日 星期三 @ 00:08:53

    56

    石头大叔:呼吁!呼吁!!呼吁!!!全中国和全世界的正义人士及各人权组织、红十字会等···请你们行动起来。去探望民主英雄杨佳。因为从各种迹象表明英雄杨佳从7月1日被关押以来,已经受到极不公正的虐待。并要求上海公检法对杨佳近况向社会公众做出说明。今天是国庆节,上海的朋友请给杨佳送些吃的。

    回复

  57. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:03:15

    57

    ——“对于你能够接受我的“暴力革命可以是一个选项”的观点表示欢迎,”

    怎么是我接受你的观点?如果党不搞民主,就可能会发生暴力革命,这是不言而喻的,我在过去的文章中讨论过这个问题,也分析了暴力革命的类型和起因。

      “达到临界值后,在某一突发事件的触发下,最终导致“覆舟”事变。这一过程将非常短暂,根本无法阻挡。”(黄佶:中国现在的民主是一种“大循环民主”,2007年5月2日)

      “革命”是推翻一国原有政治体系的大规模暴力行为(小规模者为“政变”)。革命分为两种:

      1,有组织革命:……
      2,无组织革命:……

      这种革命没有上述核心人物,甚至也没有什么核心组织。它没有发展过程,也就没有预警期。其特征是:原有政治体系的合法性基础——“民心”——雪崩式地在一夜之间突然消失,而且消失得无影无踪,于是,“失民心者失天下”。

      这种革命能够加以“防止”(“防患于未然”),但是无法“制止”(中途强行中止);这种革命可以使用非暴力的手段进行预防,但是无法使用暴力手段使之中断,因为它开始之时,即结束(成功)之日。爆发这种革命的原因一般是:……

      (黄佶:两种革命——兼论不应该“高薪养廉”,而应该“高薪养年”,2000年12月29日)

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 17:02:41 回复:

    yghxx 在 09月 29th, 2008 05:46:37 回复:
    “面对一个用武力保持垄断的政府,和平方式固然可以是公民的首选,但却决不能放弃用暴力的手段,否则就是自废武功。”
    yghxx 在 09月 30th, 2008 06:40:08 回复:
    “而一个策略并不表示只有台面上的要价,而台底下的积蓄力量同样是完整策略的一部分,包括暴力革命同样可以是中國人民的一个选项,只有这样的选项才是最后有威慑力的东西,同样也是最终能够谈判的资本,一个没有资本的人别人为何要与你谈判?”

    而你在本贴和我的上述回复前从没有提及“暴力革命同样可以是中國人民的一个选项”,相反你在辩论中不断的将我的观点描绘成是“鼓吹暴力动乱”,这难道到了你的本个回复中就成了你的论点了?!

    “如果黨不搞民主,就可能会发生暴力革命,这是不言而喻的”同样是一个谬论,必不必然发生暴力革命,是需要你来论证的,只有论证后你才有这样的资格说!何况这样与百姓有没有权利保持“暴力革命同样可以是中國人民的一个选项”这样的观点并非同样的命题(因为你说的是会不会发生的事,我们辩论的是有没有权力保有这个选项的问题),否则我就不需要举美国宪法修正案关于公民有权持枪反抗暴政的例子了。

    请不要偷换概念。因为我从没有和你讨论会不会发生暴力革命的问题,更不想讨论暴力革命的形式问题,在这里讨论的是:你所鼓吹的参与“人大选举”是否要以放弃暴力革命的选项的问题。

  58. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:05:04

    58

    ——“面对一个用武力保持垄断的政府,和平方式固然可以是公民的首选,但却决不能放弃用暴力的手段,否则就是自废武功。”

    你在9月29日(29楼)说了这些话。既然和平方式是“首选”,就应该多研究用和平方式。我主张利用现成的人大,就是我认为最容易的一个和平方式。你反对,那么你也可以提出你的和平方式建议。

    和平方式当然包括两个方面,一是政府的主动改革,二是民间的施加压力,我称之为“挤”。

    消极等待政府主动放权是不够的,民间也应该重点思考如何利用现成的民主机制(我承认人大制度还很不完善,但绝非没有价值)。

    我对你的批评是:你只考虑两个极端的选项:消极等待政府主动搞民主启蒙教育,等待政府主动开放党禁报禁,或者走另一极端:鼓吹暴力革命这一选项。

    我希望你多把更多的精力放在中间选项上:思考我们平民应该做点什么事情,使人民和国家以最小的代价,以和平的方式这一“首选”选项,推动党,逐步实现民主政治的目标。

    我们不能消极地等待蒋经国式的人物在中国党内出现,也不能指望外国人来“解放”,因为中国不是伊拉克这样的小国,没有任何国家敢来挑战其统治者。1970年代是中国最没有人权的几个时期之一,但是美国右派总统尼克松却主动地跑到北京来朝见毛泽东。美国人是以利益而不是意识形态来决定自己行为的。所以,不能指望美国人。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 17:16:35 回复:

    至于中国人究竟如何分配他们的选项是一个策略问题(和平方式作为首选是需要先决条件的),一个无法改变的机制需要暴力革命,一个能够改变的机制需要用改变来让百姓信服!而这样的改变并不是你用一个“我承认人大制度还很不完善,但绝非没有价值”就能够解决的,因为中国有立法权的“人大代表”都不是由选民直接选举出来的,这样的制度没有任何的可改进处,其根本点就在于:一个国家的公民必须能够在管理国家的“立法”问题上有发言权,如果“人大制度”能够和平的让其代表直接由中国公民选出,那么这样的改变才可能是中国人民的首选!

    关于你所指责的“极端”问题,这是你自己画的一个敌人,和我没什么关系,我说的是:政府有诚意改进,那么就如同国民党一样开放党禁和报禁,这是一个标志,没诚意那么你走的没“立法权”的区人大选举一点意义都没有,因为你有看见一个没诚意的人能和别人谈判解决问题的吗?!既然首选走不通,那么2选,3选就登上历史舞台了。

  59. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:05:52

    59

    ——“当不接受你的“启蒙教育”的话,当然是需要“先去把情况搞清楚了再来发言”,如果按你的要求没“搞清楚”当然就“不要再来发言”了?”

    我没有要求谁接受我的教育。大家的精力都很有限。如果连基本常识都不知道——“政府当然希望永远保持自己的垄断地位”(最好的例子就是你自己举的:伊拉克),那就应该先去搞清楚情况,再来发言,不要浪费别人和自己的时间。

    我没有叫谁“按我的要求”搞清楚情况。你这是为辩论而辩论,把别人根本没有提出的要求硬按在别人的头上。为辩论而辩论,为自己辩论的胜利而捏造别人的观点、歪曲别人的主张,这样无助于搞清楚问题。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 17:33:44 回复:

    发不发言是我的自由,你试图让别人都不发言只能证明你的虚弱:无法用事实来反驳。

    “政府当然希望永远保持自己的垄断地位”(最好的例子就是你自己举的:伊拉克)”
    但台湾的国民党政府在有垄断地位的状态下开放的党禁和报禁,并让民进党参加了选举,这成了你的反例子你为什么不提?你的立论只要有反例就不成立你难道不知道?哪怕你有无数伊拉克的例子。

    歪曲别人主张的是你,因为你将“70%”概念强加给了我,还将“消极等待政府主动放权”强加给了我,并指责说这是“极端”,你说我:“为自己辩论的胜利而捏造别人的观点、歪曲别人的主张,这样无助于搞清楚问题。”请问我歪曲了你哪个观点?你能够在指责前哪怕举一个例子了吗?!

    请你在辩论时:立论要举实例并论证,指责前同样要举实例。

  60. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:06:07

    60

    ——“开创=功劳吗?原来你的语文是如此的好!真PF你这样的“教授”。”

    那不仍然一样?中共以后的领袖搞了民主,那么这个民主局面就是毛泽东开创的?就因为毛泽东创建了共产党?

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 17:44:33 回复:

    毛澤東创建了共產黨吗?
    是苏联的共产国际创建的,中国当时的领导人是陈独秀,毛只是个成员,连高级领导人都不是。
    而毛搞的是:消灭“剥削”的社會主義和计划经济,由一党“代表”了的无产階級专政。

    而鄧小平搞的东西是:有“剥削”资本主义的市场经济,如果将来真如你说的搞了多党制的民主,你难道认为他们是同样的东西?!拜托你表现的好点如何?!

    而蒋经国总统搞的还是孙中山总理所提出的三民主义,包括民主自由,分权,选举等,只是孙中山总理所提的不同阶段的策略方式有所不同。

    一个“教授”能如此真是应该PF.

  61. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:06:44

    61

    ——“请你说明一下“直选”的含义如何?”“中國的所谓“基层人大代表”(区一级)是没有立法权的!这样的东西如果有人说叫“直选”你就认为是“直选”了?!”

    中国的法律说人大基层代表是“直选”的。那么你首先应该去批评中国法律有语病。

    人大选举法第一章第二条:“不设区的市、市辖区、县、自治县、乡、民族乡、镇的人民代表大会的代表,由选民直接选举。”

    你可以认为这种“直选”的层次太低,但你不能说这不是“直选”。

    “直选”与否并非取决于选出的人有没有立法权。总统只有行政权、没有立法权,那么“直选总统”算什么?

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 18:00:07 回复:

    很好,我接受你的修正:直选的含义就是:让选民直接选出有“立法权”或“行政权”的人代表他们立法或行政,并且是拥有最高权限的人,如总统或直接参与国家立法的国会议员(当然人数多点)。

    你对于上述的定义还有什么需要补充的吗?请指教。

    对于有人要将语病带进法律中并非是批评的问题,直选的“直”对你而言究竟是什么含义你能够解释一下吗?一个人错误解释某一词语是否别人就一定要用这样的错误去理解?

    到本贴为止你从不说是否有立法权的问题,也就是说你从不考虑你所谓的“直选”究竟有没有实际意义的问题,而总是说层次问题,我说过一个例子:你选你老爸代表你,是否这就是你的“直选”的含义?选没有立法权的人同选超女又有什么两样?!

    辩论是否“直选”本身就是一个公民有没有权力参与立法和选择国家最高管理者的问题。

  62. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:07:11

    62

    ——“你放弃了在中國领土上没有外国占领军的说法了吗?”

    我放弃了。我是有错就改的。这很简单。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 18:00:35 回复:

    很好,谢谢。

  63. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:08:47

    63

    ——“现在中國国库充盈(当然国富民穷并非好事);”显然自己没底气,不知道究竟算不算是好的,既然如此,拿出来还能够证明什么?

    我没有说“国库充盈”是不好的,我说的是“国富民穷并非好事”,最理想的是“国富民也富”。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 18:01:46 回复:

    我同意“国富民穷并非好事”,因此你拿来与清末比有意义吗?

  64. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:09:09

    64

    ——“军队强大;”在哪里体现?64屠殺自己的百姓是够强大的!一个靠强权的政府当然需要穷兵黩武,朝鲜这样的流氓政府一定对此很自傲,很有同感。

    你可以说中国强大的军队有时用的不是地方,但你还是无法否认中国有强大的军队。这是当今中国和晚清的一大区别。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 18:11:52 回复:

    当一国的军队用来镇压自己的人民时,“强大”就是一个贬义词。
    如:希特勒有强大的军队,他因此屠殺了大批的犹太人和其他他认为的“劣等民族”,发动了第2次世界大战,最后毁灭了自己的国家,给自己国家的人民带来了难以言表的巨大灾难!
    朝鲜金日成有强大的军队,发动了他所谓要“统一”南北朝鲜的战争,给朝鲜民族带来了巨大的灾难,在战后建立了一个独裁的政权,并将此独裁延续给了自己的儿子金正日,而当今的北朝鲜是世界上独一无二的没有集装箱码头的国家,是一个3分之一人口需要依靠国际援助才能够生存下去的国家!

    当我们试图改变一个国家的体制时,军队也许是一个的阻力,如果这样,“强大”同样是个贬义词,因为你说的迫使政府改革的“压力”也许要更强的多才有用,也许只能用暴力革命才有用,而颜色革命或暴力革命时候百姓的伤亡也许更大。

  65. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:09:41

    65

    ——“初步实行了市场经济,人民活力的发挥有了初步的制度环境;”大清朝从建立国家的时候就没有实行过一天的计划经济,而全是搞的全民市场经济。

    中国封建时代是以农业生产为主的,大量人口被束缚在土地上,大多数农产品以赋税的形式直接上缴给官府,只有少量的农产品、手工制造产品在市场上小规模的流通。这种“市场经济”充其量只是“集市经济”、“自然经济”,能够和今天中国的市场经济相比较吗?

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 18:33:38 回复:

    感谢你认同清朝已经是市场经济,也就是说尽管你鄙视它为“集市经济”、“自然经济”,但毕竟是
    市场经济,也就是认同了中国的改革回到了市场经济,问题是中国在78年改革开放之前还是一个农业国家,这是大家公认的,开放的当时是:“同样充其量只是“集市经济”、“自然经济””。在经过30年的发展之后有了今天的结果,但问题是你在比较好坏,而不是比较规模,如果你能够论证规模大就是好的话,那么你的命题勉强成立,但规模大在现代人看来未必是好事,因为同样的毒奶粉事件也由于规模大其毒害也更加广泛深入,你能够说这是好的吗?
    还有一点就是由于清朝已经在约100年前结束了,因此清结束时候的绝对指标并不适合拿来与现在比较,比如当初江南造船厂就已经可以造2000吨的船了相当于现在该是多少?当初的人均GDP又相当于现在的多少?
    因此我认为你用这样笼统的东西作为例证是不合适的。

  66. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:10:27

    66

    ——“政治环境日益宽松,人民獨立意识正在逐渐形成;”清朝末期同样有宽松的政治环境,人民可以獨立办报纸,可以有不同的声音发表,……

    很好,你再次证明现在的中国不是晚清。因为现在的中国人民还不能独立办报纸。

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    yghxx 在 十月 2nd, 2008 18:40:56 回复:

    拜托你是在立论说现在比晚清好的时候举了“政治环境日益宽松,人民獨立意识正在逐渐形成;”!
    我说晚清中國人民还能獨立办报纸,显然说明政治环境比现在更加宽松!不是为了证明现在是否是晚清,因为这不需要证明!请不要偷换概念好吗。

  67. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:11:09

    67

    ——“国家对外开放,人民的文化水平和信息拥有量都相当高;”公认的,1840年后大清朝就开始“对外开放”了,……,而且清政府对于公派留学的学生并不规定限制他们能学什么,不能学什么!

    你继续证明现在的中国的确不是晚清?

    “政治环境日益宽松”、“国家对外开放”等是进步的表现。这是中国能够摆脱晚清命运的积极因素。但你用“晚清也是这样做的”,把这些因素变成了“中国正在走晚清的衰败之路”的证据。这是典型的“为辩论而辩论”。

    正确的说法应该是:这些的确是中国进步的表现。在这些方面,晚清当年也做了。但是仅有这些还是不够的。做得太晚、做得不彻底,也是不够的。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 18:48:47 回复:

    你试图说我在证明中國现在是不是晚清?你是不是脑子有问题了?

    既然你说:““政治环境日益宽松”、“国家对外开放”等是进步的表现。”
    我说的是:晚清比现在的政府做得更好,按你的逻辑就是更加进步!因为在晚清中國人民还能獨立办报纸,而现在不能,因此你所谓的进步显然还不及晚清,但晚清依然没有逃脱被辛亥革命推翻的命运。

    请不要把我的话强行纳入你的框架中,然后再进行指责:“为辩论而辩论”。

  68. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:11:51

    68

    ——“中产階級正在形成,……。”你看见了?

    “形成”只是我的保守说法,实际上是中国的中产階級在不断扩大,而且数量是前所未有的大。

    资料:
    (不排除其中有水分和乐观估计,但中产階級的存在和不断增加这个趋势,是不能否认的)

    按照国家统计局的标准,到2020年,中等收入群体的规模将由2005年的5.04%扩大到45%。而早在2001年,中国国家信息中心的报告预测,未来5年内,中国将有2亿人进入中产階級消费群(“拥有稳定的收入,有能力自己买房买车,能够将收入用于旅游、教育等消费的人群”);……。

    [黄佶注:买车的人越来越多,汽车牌照越来越难以得到,可以作为中产階級群体在扩大的标志之一。]

    也有学者预测,目前中国的中产阶层占总就业人口的20%,如果按照目前中产阶层每年1%的增长速度,20年内中产阶层可以达到总就业人口的40%。

    法国巴黎百富勤公司的报告称,到2010年,中国中产階級家庭总数将达到1亿户;美国美林公司预测,未来10年内,中国的中产階級人数将达到3.5亿人。

    最新加入预测大军的是美国的麦肯锡咨询公司。该公司最新的报告说,中国中产階級将经历两波发展潮:第一波是下层中产階級的壮大,到2011年,下层中产階級人数将增至2.9亿人,并在2015年增至峰顶;第二波是上层中产階級的扩张,包括吸收部分收入攀升的原下层中产階級的成员,到2025年,上层中产階級阵容将高达5.2亿人,超过到时中国城市人口的一半。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:00:54 回复:

    1,你没有定义你的所谓中产階級是什么样的一种水准。
    2,你说的“预测”也同样没有同时给出一个标准在里面,比如收入是多少这样关键性的指标。
    如:
    “按照国家统计局的标准,到2020年,中等收入群体的规模将由2005年的5.04%扩大到45%”这句话中只有5.04%是一个统计的值,不知道这个统计值的标准是什么,如何划分的!而它又凭什么说15年后会上升到45%而不是100%?!又或者依然是5.04%或更少?!没有这些的统计预测有什么意义?!

    你说:“买车的人越来越多,汽车牌照越来越难以得到,可以作为中产階級群体在扩大的标志之一。”你知道中国的汽车保有量人均的话依然在全世界都是很低的吗?而如果45%的中国中产階級都买车的话要多少车你知道吗?需要5亿8千5百万辆!有那么多汽油让它开吗?这样的笑话请你不要拿出来说好吗?还“教授”呢!

  69. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:12:09

    69

    说中国现在有很多和晚清相似的问题,我完全赞同,例如官员的腐败等。但要说中国现在已经衰败到了晚清的程度,你可以去做个调查,看看有多少人赞同你的观点。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:03:43 回复:

    原来你没能力证明了就让我去做调查?你懂不懂起码的辩论规则:是你在立论,因此需要你证明,而我作为一个质疑你的论点只需要用事实驳斥你就行了。
    衰败比晚清更加严重,只是政府强行支撑着哪里而已!

  70. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:15:16

    70

    你竭力证明中国现在和晚清一样,其目的无非就是要证明解决中国的问题只有暴力革命一种办法。

    但你自己又说和平方法是首选项,暴力只是“后盾”。

    是不是又在自相矛盾了?

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:06:02 回复:

    我只需要证明你的立论不成立:“中國现在已经很进步了!”因为它还做不到100年前晚清就已经做到的。本来现在的中国应该比那个时候更加进步,可惜没有。

  71. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:15:52

    71

    ——“而所谓的引入市场原理的教改就是要剥夺中國百姓受教育的平等权力!”

    64之后的改革,是进一步提高市场化程度的改革。当时的初衷应该是:认为市场能够最有效率的配置资源,因此,把教育、卫生、住房等市场化,能够使更多的资源进入这些领域,形成竞争,最终导致在供应极大丰富的情况下,价格反而下降。

    但是实践表明,这个从纯粹经济理论出发的政策思路是错误的,因为教育、卫生和住房这些产品不同于其它普通商品(汽车、电视机、电脑等),这些产品的生产是无法无限扩大的,具有一定的垄断性,资源也是有限的,因此靠市场是无法解决问题的。(但汽车、电视机、电脑等产品的生产和降价就是靠市场化解决的。)

    你可以批评政府缺乏前瞻性,没有仔细研究问题,思想太简单,出了问题也没有及时改正,你可以说这些改革的方向是错误的、结果是糟糕的,但你不能说这不是改革,不能说改革者最初的动机就是要祸害人民。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:14:13 回复:

    改革是一个可以把什么垃圾都往里塞的词,这是鄧小平等的当初用这个词时候没想到的!

    因为即使现在再搞毛的那一套还可以说是继续在搞改革!只不过你承认这是改革而我不承认罢了,这是你我间的区别。

    教育、卫生、住房等市场化本身就动机不纯!根本不是理论的问题,那么多先进国家的成功方案都没学,说什么“方向没错误的、结果是糟糕的”?不学的地方都是需要他们负责任的,而学的东西都是卸包袱的,这样的“改革”动机当然就是不正常的。

  72. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:16:09

    72

    ——“你是问“西方的民主制度天生就是十全十美的吗?”这个“十全十美”是不是你先说出来的?!在你没有后续的解释时,你这样说是为什么?!
    是不是想说既然民主制度不是十全十美的,那么人大制度也可以,不是吗?”

    你没有看到“天生”两个字?既然西方民主制度天生(!)不是十全十美的,那么也不应该要求中国的人大制度天生(!)就是十全十美的。

    你说我眼睛有问题,那么你的眼睛是不是也应该去检查一下了?

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:24:15 回复:

    我看见了你的“十全十美”要求,可以告诉你的是:任何制度都不可能是十全十美的,因为这是已经用数学证明了的东西(即使不断自我完善都不行)!说你眼睛有问题是因为是你自己提出的“十全十美”居然不承认。

    我同样看见了你的“天生”,但天生的西方民主制度从一开始就有民主选举总统和国会议员的机制,有三权分立互相制约的机制!你人大有吗?一个没有关键部分的制度如果该关键部分被改变那么还算是原来的制度吗?!

  73. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:18:26

    73

    ——“这样的结果就真的比直接选举每个全国人大代表来的容易吗?!你怎么证明它?”

    第一,如果要直接选举全国人大代表,你现在仍然要依靠全国人大来修订现有法律。这就是非常困难的。

    第二,如果全国人大代表是直选的,那么省人大代表呢?市人大代表呢?区、县、乡人大代表呢?也都应该直选吧?那么中国每年要举行多少次选举?要花费多少人力财力?

    第三,如果全国人大代表总数限定为一千人(现在大家都在呼吁减少全国人大代表的人数),那么全中国是每一百三十万人选一个人大代表。那么那些小众人群谁来代表?

    第四,如果党外人士连只有几千选民的区人大代表选举都没有参加过,都能够被党组织用一些小伎俩阻挡在外,你怎么可能在一百多万选民参加的大规模竞选中获胜?

    政治和童话不同。政治家可以用宏伟的远景吸引群众,但具体怎么做,是需要一步步仔细考虑的。

    全国人大修改法律全面直选,现在的可能性几乎等于零,但是参加区县人大代表竞选在法律上并无障碍。为什么不从这里做起呢?既能够聚集志同道合者,积累政治经验;获得人大代表身份后,又能够增强话语权。即使最基层的人大,法律也已经赋予了巨大的权力:

    中华人民共和国地方各级人民代表大会和地方各级人民政府组织法》第九条:

      乡、民族乡、镇的人民代表大会行使下列职权:

      (一)在本行政区域内,保证宪法、法律、行政法规和上级人民代表大会及其常务委员会决议的遵守和执行;

      (二)在职权范围内通过和发布决议;

      (三)根据国家计划,决定本行政区域内的经济、文化事业和公共事业的建设计划;

      (四)审查和批准本行政区域内的财政预算和预算执行情况的报告;

      (五)决定本行政区域内的民政工作的实施计划;

      (六)选举本级人民代表大会主席、副主席;

      (七)选举乡长、副乡长,镇长、副镇长;

      (八)听取和审查乡、民族乡、镇的人民政府的工作报告;

      (九)撤销乡、民族乡、镇的人民政府的不适当的决定和命令;

      ……

    这些已经被立法的权力不去积极争取、利用,却只想着去争取虚无缥缈的“全国人大立法权”,显然是不应该的。你可以把把争取最高立法权作为政治目标,但饭要一口口地吃,路要一步步地走。现成的权力更要争取。

    说实话,中国目前的主要问题不是没有法律,而是政府有法不依。因此,竞选基层人大代表,迫使政府遵守现有法律,保护民众基本权益,其意义绝不亚于去争夺最高立法权。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:40:13 回复:

    按照你的逻辑,中国现在的法律原来是符合的大多数人的利益的了?如果让全国人大直选会导致小群人得不到代表?你的这样的逻辑是哪里来的?!难道一个没有经过选民授权的“全国人大代表”更能够代表大家的利益,请你先证明这一点。

    每一百三十万人选一个人大代表,请你注意是选而不是指定,那么选本身代表了一种公民授权,你连授权这样的必要过程都不给选民如何说是“代表”?是否能够选上那要看选民是否认同你的理念,作为竞选者需要宣传自己的理念,这在每个民主国家都如此,所谓费用多少同样是某党抵制民主选举的理由之一,一个号称要搞民主的人居然也拿来当证据,居然还认为没参加过选举就一定无法适应选举真是个笑话,请你注意了,某党的代表同样没有参加过自由的公民选举!如果按照他们的逻辑能够搞小动作,那么“选举”就不是真正的选举了!我看按你的逻辑本身就害怕选举,因此你这样“玩政治”的将来还是不要出来搞民主自由这一套吧,还是搞专制更适合你。

  74. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:19:05

    74

    ——““人大”拒绝通过表明它站在所有中國百姓的对立面去了!如果它能够稍微的体谅中國百姓的需要,在政府签署后必然立马就通过了”

    你说人大没有价值,不能制约政府。但是你举的这个例子恰好证明你是错误的。也许人大拒绝签署人权文件是错误的,但显然这个例子说明:你说人大没有价值也是错误的。

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:44:17 回复:

    一个反对中国百姓利益的“人大”有没有作用和百姓没什么关系!因为他站在百姓利益的对立面因此无论如何都没价值。
    我从没有说过人大有制约政府的价值,这是你的观点。对我而言,有没有制约作用对中国百姓而言都没价值。这里同样请你不要歪曲我的观点的含义。

  75. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:19:50

    75

    ——“在美国鼓吹本身并不可能因此获得任何罪行(请你指出美国那项罪名是给“鼓吹暴力动乱”的),”

    你在美国鼓吹恐怖主义袭击试试看?!不经任何手续就可以把你送到关塔那摩无限期地关起来。

    不要以为美国是天堂。你以为美国人事事都是按照法律做的?

    回复

    yghxx 在 十月 2nd, 2008 19:53:47 回复:

    在美国即使“鼓吹恐怖主义袭击”也必须经过法庭的判决,因此不可能出现直接关到关塔那摩的问题,因为美国还有人为9。11事件出书证明是美国政府的阴谋!而这样的人从没有被判刑的事发生。
    而关塔那摩关押的是美国在海外的反恐战争中抓获的“恐怖分子嫌疑犯”,他们是作为军事法庭的罪犯而关押的,即使这样美国联邦最高法院依然说这些“恐怖分子”应该有战俘的待遇。因此,请不要靠胡说八道来为你的辩论找证据。

  76. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 02:20:27

    76

    ——“在德国同样不会因言获罪,你看见有某个鼓吹法西斯主义而从没行动的人被判刑了吗?!”

    你眼睛如果没有问题,就看看吧:

    几十年来,欧文写了30多本书,几乎为纳粹的所有重要人物写了传记。在书中,他为德国法西斯大规模屠殺犹太人开脱罪责,称希特勒对大屠殺不知情;德国没有设置死亡集中营和毒气室;犹太人的死亡人数远不到600万等等。

    1989年,欧文在奥地利进行了两场演讲,宣扬他的“大屠殺质疑论”。由于他的行为触犯了奥地利法律,奥警方签发了逮捕令。

    2005年11月,欧文接受一个右翼团体的邀请,再次前往奥地利演讲。他本以为奥政府只是口头说说,况且逮捕令已签发了16年,说不定早已过期。但就在欧文驾车入境时,奥地利警方将其拘捕。

    在2月20日的审判中,戴手铐的欧文拿着他写的《希特勒的战争》不停为自己辩护。然而,陪审团和法官最终认定欧文有罪,判处其3年徒刑。

      “欧文案”在欧洲引起了不小的震动。历史学家告诉记者,制定相关法律的除了奥地利,还有德国、比利时、捷克、法国、以色列、立陶宛、波兰、罗马尼亚、斯洛伐克和瑞士,共11个国家。……

    回复

  77. yghxx 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 20:11:13

    77

    既然你说到了“欧文案”那么你为什么不同时将下列内容节选过来:

    “1979年,德国联邦法院的一项判决第一次对“言论自由”作出了严格界定。根据这项判决,犹太公民有权基于德国公民权的规定,要求纳粹分子承认对犹太人的迫害;联邦法院还认为,否认“第三帝国”屠殺犹太人的历史,就是对每个受害者的污辱,将给幸存者带来新的伤害。”
    这一部分说到的欧文案是由于他的言论会对“每个受害者的污辱,将给幸存者带来新的伤害。”因此,就如同是“侵害名誉”是一样的道理(侵害名誉权本身就是对言论自由的界定,并非新产生的)。

    同时,这并非是一个可以扩大外延的限制:只对已经发生的,被证明了的历史事件有效。而在美国相对而言就要宽松的多,即使纳粹分子也可以游行示威,只是在进行暴力示威时才被逮捕。

    回复

  78. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:39:24

    78

    ——“这一部分说到的欧文案是由于他的言论会对“每个受害者的污辱,将给幸存者带来新的伤害。””

    所以说,不要以为在西方,只有言论而没有行动就不会获罪。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 08:00:38 回复:

    我看需要对“言论自由”下一个定义了,因为否则的话你会用这样的个案来引申到所有的事理中去了。
    我的定义是:言论自由表示言论从整体上说并不能直接导致别人被伤害,因此并非罪行,但这里在立法上本身就包含了例外:如诽谤(没有事实根据的胡说八道,导致了别人的名誉破坏,注意这里在中国的法律中是有明确界限的,受害者必须是自然人);如给历史事件翻案(上述的纳粹大屠殺事件,鉴于大屠殺的受害者和幸存者依然活着,因此作为一个整体必须被保护,但需要注意的是,这里的受害者依然是自然人的集合)
    也就是说,所有的例外都是给一个生活在社会上的自然人带来精神上的痛苦的言论才会被禁止,这是言论自由的范围。
    当然,之前我并没有这样明确表达,对此我接受你的指正:
    但在本场辩论中提出“鼓吹纳粹主义”和“鼓吹恐怖主义”都是你提出来的举例,和我言论中的“反抗暴政”并非是同一个概念,因此用暴力手段反抗暴政(这是一个政体而不是自然人)并非上述举例,这依然在言论自由的范围内。

  79. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:39:47

    79

    ——“在美国即使“鼓吹恐怖主义袭击”也必须经过法庭的判决,……”

    你不是说只要没有行动就没有罪吗?既然没有罪,法庭为什么把他弄来判决?

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 08:03:25 回复:

    上一个贴中已经回答了你的问题。

    而且一个没罪的人完全可以上法庭被判决,有没有罪是法庭判决后的事情,你这样的难道连“无罪推定”概念都不懂吗?难道让人逮捕的就一定是有罪的吗?!

  80. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:40:44

    80

    ——“对我而言,有没有制约作用对中國百姓而言都没价值。”

    人大或议会的作用和价值就是代表老百姓制约政府。你这样说,再次证明你鼓吹民主的意图并不是真的要搞民主。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 08:05:06 回复:

    请问,如果一个从来没有经过公民授权去代表他们的“代表”都能够“代表”公民去制约政府,那么“民主选举”还会有必要吗?让萨达姆代表你不更好?!

    yghxx 在 十月 27th, 2008 18:27:23 回复:

    我的原话如下:
    yghxx 在 10月 2nd, 2008 19:44:17 回复:

    一个反对中國百姓利益的“人大”有没有作用和百姓没什么关系!因为他站在百姓利益的对立面因此无论如何都没价值。
    我从没有说过人大有制约政府的价值,这是你的观点。对我而言,有没有制约作用对中國百姓而言都没价值。这里同样请你不要歪曲我的观点的含义。

  81. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:41:38

    81

    ——“你连授权这样的必要过程都不给选民如何说是“代表”?”

    区、县直选,也是授权过程。

    你回避了我提出的第一个问题:“第一,如果要直接选举全国人大代表,你现在仍然要依靠全国人大来修订现有法律。这就是非常困难的。”

    你也回避了我的提议:多考虑如何用好现有的权力——“中國目前的主要问题不是没有法律,而是政府有法不依。因此,竞选基层人大代表,迫使政府遵守现有法律,保护民众基本权益,其意义绝不亚于去争夺最高立法权。”

    你把“直选全国人大代表”作为你的政治要求,这个要价在目前是几乎没有可能得到满足的。这或者说明了你在政治方面的天真,或者说明了你根本不想推动中国的民主事业。

    考虑到你一直坚持“中国和晚清一样了”,坚持暴力革命,所以,你的真实意图就是不希望中国出现和平的民主进程,而是希望中国发生动乱,进而分裂,为外国势力瓜分中国创造条件。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 08:15:47 回复:

    反驳:“区、县直选,也是授权过程。”
    我在前面的辩论中已经明确:区、县所谓的“选举”(注意这不叫“直选”,古代中国就有指鹿为马的,对于直选的含义你从来没有明确过)从法理上并不能代替有最高立法权的“全国人大代表”的授权过程必须直接由选民完成!

    yghxx 在 10月 1st, 2008 05:55:09 回复:
    请你说明一下“直选”的含义如何?
    在你定义了你的“直选”后再说明“中國的基层人大代表”直选有什么意义,中國的所谓“基层人大代表”(区一级)是没有立法权的!这样的东西如果有人说叫“直选”你就认为是“直选”了?!那么请问你选你老爸代表你是否也算“直选”了?!
    我说过A授权B不代表A同时授权B所选择的C(市人大)更不代表同时授权了C所选择的D(全国人大),这在任何国家都是正常的法理逻辑,能够立法的D(全国人大)必须由A直接授权才能够代表!而且只有这样的才是:直选。

    请你直接说明你所谓的“区、县直选,也是授权过程”如何在法理上达到“全国人大的立法是合理”的这样一个授权过程!同时我们必须注意的是区、县选举出来的人在中国的法律条文上都规定是没有立法权的。

    另外,请不要在我已经有明确答复的回帖后,不提任何证据和原理反驳的情况下反复强调一个已经被驳斥的结论,这就如同戈培尔的谎言重复一千遍变不了真理是一个道理。

    yghxx 在 十月 4th, 2008 08:19:37 回复:

    另外,我的真实意图请不要从你的嘴里说出来,因为必须是我说的才能够代表我,在我没有授权你来代表的时候你没资格这样说!
    而且按你的上述逻辑,你所谓要民主根本就是虚假的一丘之貉!因为真正讲民主的人不需要给别人扣帽子,如:“不希望中國出现和平的民主进程,而是希望中國发生动乱,进而分裂,为外国势力瓜分中國创造条件”,因为每个人的思想都是自由的。

  82. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:42:14

    82

    ——“按照你的逻辑,中國现在的法律原来是符合的大多数人的利益的了?如果让全国人大直选会导致小群人得不到代表?你的这样的逻辑是哪里来的?!难道一个没有经过选民授权的“全国人大代表”更能够代表大家的利益,请你先证明这一点。”

    我没有说“中國现在的法律是符合大多数人的利益的”,你不要偷换概念。

    我只是说每一百万人选一个代表,如何保证小众群体的利益,是一个必须解决的问题。

    如果本区住了一千个民工,人大代表候选人说“我上任后要赶走这些肮脏的、经常犯罪的民工”,他会得到一百万选民中绝大多数选民的支持,但是谁来代表这一千个民工的利益?

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 08:27:15 回复:

    驳斥:“如果本区住了一千个民工,人大代表候选人说“我上任后要赶走这些肮脏的、经常犯罪的民工”,他会得到一百万选民中绝大多数选民的支持,但是谁来代表这一千个民工的利益?”

    首先,你说的“他会得到一百万选民中绝大多数选民的支持”是一种完全武断的结论,选民并不一定如你所愿的都认为必须靠赶走他们来净化社区,因为民工是这个国家的建设大军,没有他们,中国的城市建设速度这么快是难以想象的,将中国的选民想象成如此低能显然是你和某党抵制民主选举的一贯做法,也是愚民教育的典型做法!

    今天如果可以因为需要“净化社区”而赶走1000民工,每天为什么就不可以需要“净化思想”而让所有的“知识青年接受贫下中农的再教育”?!中国人搞民主的确需要启蒙,但决不是你这样的人。

  83. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:43:47

    83

    ——“我同样看见了你的“天生”,但天生的西方民主制度从一开始就有民主选举总统和国会议员的机制,有三权分立互相制约的机制!你人大有吗?一个没有关键部分的制度如果该关键部分被改变那么还算是原来的制度吗?!”

    中国的人大法律也是“民主选举国家主席和人大代表的”,中国人大法律规定成年人都有选举权和被选举权,但是美国法律“天生”出来时没有给黑人和妇女民主权力。如果一个关键制度只给了一半都不到的人民主权力,这个制度还能够叫“民主制度”吗?

    既然美国的制度能够自我修正,不断扩大选民范围,为什么中国的人大制度不可能自我修正,不断完善呢?为什么你对美国的民主制度这么宽容,对中国的民主制度却这么苛刻呢?

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 08:47:47 回复:

    驳斥:“中國的人大法律也是“民主选举国家主席和人大代表的”,中國人大法律规定成年人都有选举权和被选举权,但是美国法律“天生”出来时没有给黑人和妇女民主权力。如果一个关键制度只给了一半都不到的人民主权力,这个制度还能够叫“民主制度”吗?”

    看到了集权卫道士的嘴脸了:
    “全国人大”本身就不是由全国选民选举出来的,因此这千把人小团体选出来的能是“民主选举”?
    这里我不得不再次引用我早已经说明的法理逻辑:A授权B不代表A同时授权B所选择的C(市人大)更不代表同时授权了C所选择的D(全国人大),这在任何国家都是正常的法理逻辑,能够立法的D(全国人大)必须由A直接授权才能够代表!

    一个法律规定的“选举权和被选举权”是有特定含义的:必须指的是有立法权或执法权的人,而不是超女这样的娱乐活动!但可惜的是,中国人有的只是区和县的选举,这一层却没有任何上述的权力,这本身就是一种安排上的故意:剥夺了中国人的“选举权和被选举权”的同时又可以在文本上写上这一条以迷惑世人:选出来的人没有立法权,而没经过选民投票的却有立法权。

    而你将所谓的美国历史上的“民主制度”是“关键制度只给了一半都不到的人民主权力”来指责民主不到位,从今天来看就表明了你对民主制度的“十全十美”的要求(尽管你再三否认)!但在这里依然对于你能够认同当时是有:“一半不到的人民主权力”表示高兴。但在这里我要说的是:请你先证明“中国的人大制度是一种民主制度”!如果你还没证明它请不要说它是否能演变成一个民主制度。

    一个立法机构如果不是由选民直接授权的那么它又如何叫“民”主?

  84. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:44:17

    84

    ——“教育、卫生、住房等市场化本身就动机不纯!根本不是理论的问题,那么多先进国家的成功方案都没学,……”

    美国的医疗制度连美国这么富裕的国家现在都支撑不了了,你怎么跟美国学?

    中国人多钱少,不象美国人少钱多,不是什么都可以学的。如果学错了,即使结果很糟糕,你仍然承认是“改革”?你会不会又批评政府“邯郸学步”?“东施效颦”?

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:01:53 回复:

    原来美国的医疗制度已经崩溃了?请你将美国医疗制度已经崩溃的具体事实拿出来说话。

    我在我的贴中并没提只有美国可以学,发达国家有很多,即使发展中国家都有很好的医疗保障制度!既然你讲了钱的问题:那么我们看看日本:中国政府在2004年的时候GDP虽然只是日本的4分之一多,但政府的税收收入就已经超过了日本国;而日本的医疗保障制度是惠及全民的,也就是一亿多人民的;但中国改革后的所谓的医疗保障制度同样“参保”的人还不到一亿!在这样的状态下,在同样参保的人对比的结果是:中国人医疗费用,药费等都需要大量的自费!远远的落后于日本,这还是钱的问题吗?!

    对于你这样一个“教授”所拥有的语文能力我真感到汗颜:“改革”只是一个改变,变革含义的中性词,当改革的结果对百姓有利时百姓当它是褒意的,而它本身当然可以被别有用心的人用在对百姓不利的的变革中。

  85. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:44:33

    85

    ——“我只需要证明你的立论不成立:“中國现在已经很进步了!””

    我的立论是“现在的中国不是晚清”。我没有说中国很进步,我说中国比三十年前、比二十年前进步了。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:05:01 回复:

    那么你的立论是废话,如果百姓选你是为了让你“代表”他们说废话的话哪是毫无意义的。

    秦朝不是晚清;
    民国不是晚清;
    唐朝也不是晚清;
    明朝更不是晚清;

    上述结论有意义吗?!

  86. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:45:01

    86

    ——“衰败比晚清更加严重,只是政府强行支撑着哪里而已!”

    晚清连支撑的力量都没有呢!不要错误的判断形势,那是要死人的!

    根据你的逻辑:如果中国现在是晚清,那么只有暴力革命才能解决问题。但你也承认中国军队很强大,革命要死很多人。如果你自己打算牺牲,那么可以继续鼓吹革命;如果你拿着绿卡、或者已经加入了美国国籍,就不要在这里害人了!

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:07:04 回复:

    晚清覆灭是一种进步!你所谓的“支撑的力量”并不必然表示是“进步”的,否则就没有卫道士一说了。
    将我赶走并不能使你的观点再“正确”一点。

  87. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:45:17

    87

    ——“而如果45%的中國中产階級都买车的话要多少车你知道吗?需要5亿8千5百万辆!有那么多汽油让它开吗?”

    你急什么,也许那时都开太阳能汽车。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:16:02 回复:

    本以为你能够说我的需要5亿8千5百万辆太多了,因为可能三口之家只需要买一辆车就可以了,那么就需要1亿9千5百万辆,但这样的数值依然离谱:因为造这些车所需要的资源是天文数字,而且即使造出来也不是中国广大被剥削的工人和农民能够消费的东西。

    对于我要求的中产階級的标准还是没能够回答,如果是你只是抄来了点所谓的“证据”而没有自己的理解,那么在这里劝你别在这样干了,因为只能成为笑柄。

    WB 在 十月 4th, 2008 10:32:04 回复:

    太阳能汽车 也是国外的
    这样,石油是国外的,汽车技术是国外的。。。。。。自己去想吧

    呵呵

  88. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:45:36

    88

    ——“你说:“买车的人越来越多,汽车牌照越来越难以得到,可以作为中产階級群体在扩大的标志之一。”你知道中國的汽车保有量人均的话依然在全世界都是很低的吗?”

    我并没有说中国的中产階級的数量在世界上是很高的。所以你还是无法否认中国已经出现了中产階級。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:20:51 回复:

    我说过任何社会都有中产階級,因为其中的“产”就代表了其所拥有的资产而不是其他。
    而你无法说明你的“中國的中产階級”究竟是一个什么样的标准下来统计的,其实也就没有任何意义了。
    没有划分标准而随意划分人群本身就是错误的。

    WB 在 十月 4th, 2008 10:30:48 回复:

    不明白 中国的中产階級 的定义
    上次新闻说,月收入 5000 到 60000 的都属于中产階級。
    这个跨度也太大了吧。
    另外,中国中产階級的定义有意义吗?
    他们不能参与国家政策的决策,也就是说,只要国家任意搞一次政治运动,都能把这些中产階級,甚至 富翁階級 一梆子打死。

  89. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:46:02

    89

    ——“如果你能够论证规模大就是好的话,那么你的命题勉强成立,但规模大在现代人看来未必是好事,因为同样的毒奶粉事件也由于规模大其毒害也更加广泛深入,你能够说这是好的吗?”

    难道你认为回到手工小作坊才是好的?看来毒奶粉使你中毒很深。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:23:42 回复:

    有十多亿资产,国内500强上榜的三鹿原来是“手工小作坊”?!

    尽管我没吃过三鹿牌的任何奶制品,但百姓中毒的痛苦我感同身受!

    WB 在 十月 4th, 2008 10:27:22 回复:

    从某种意义上说,手工小作坊确实是比较好的。
    大规模工业生产只有在战争,制造军需的时候才有用。

    而让人们能和谐生活,小作坊的效果更好。

  90. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:46:26

    90

    ——“当一国的军队用来鎮壓自己的人民时,“强大”就是一个贬义词。”

    那么当一国军队用来抵御外国侵略时,“强大”就是褒义词了?晚清就是没有强大的、能够抵御外国侵略的军队。所以现在的中国不是晚清。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:26:12 回复:

    即使中国现在同样无法抵御外国侵略,也依然不是晚清!

    当印度入侵并占领中国的藏南领土时,“强大的中国军队”并没有抵御,因此当然不是晚清。

    WB 在 十月 4th, 2008 10:19:27 回复:

    按照上面的说法,晚清没有强大的能够抵御外国侵略的军队。
    如今的中国不是晚清,就是说,如今的中国有强大的,能够抵御外国侵略的军队了?

    1,那么,回到之前的话题,
    如何面对在西藏的印度军队?
    如何让外蒙回归?
    如何解决台湾问题?(连本国的所谓叛军也解决不了)

    2,大家都知道,世界已经改变了,现在的战争是经济战,货币战。
    我们能赢吗?
    想想 黑石案
    想想 这次的金融风暴

  91. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:46:52

    91

    ——“我同意“国富民穷并非好事”,因此你拿来与清末比有意义吗?”

    因为清末是“国穷民也穷”。所以现在的中国不是晚清。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:28:15 回复:

    请你拿出资料来说:清末是“国穷民也穷”
    从扣除通货膨胀的因数后的人均GDP而言并不比现在差。

    WB 在 十月 4th, 2008 10:23:18 回复:

    清末国家穷吗?
    只是没有把钱用在刀刃上罢了。

  92. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:47:11

    92

    ——“对于有人要将语病带进法律中并非是批评的问题,直选的“直”对你而言究竟是什么含义你能够解释一下吗?一个人错误解释某一词语是否别人就一定要用这样的错误去理解?”

    法律上说这是“直接选举”,你硬说这不是“直选”,那你去找写法律的人,和我无关。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:31:40 回复:

    的确和你无关,因为你在说这话的时候只是个传声筒,我只是可怜你:这样的传声筒能担当中国人“民主”的责任吗?!

    指鹿为马在中国历史上早有这样的先例,附和鹿是马的人是出卖了自己的灵魂。

  93. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:48:01

    93

    ——“毛澤東创建了共產黨吗?是苏联的共產国际创建的,中國当时的领导人是陈独秀,……”

    那么以后中共领袖搞民主,就是共产国际开创的局面?

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:37:41 回复:

    你是否很喜欢断章取义?靠这样的断章取义能帮你什么忙?!

    yghxx 在 10月 2nd, 2008 17:44:33 回复:
    毛澤東创建了共產黨吗?
    是苏联的共產国际创建的,中國当时的领导人是陈独秀,毛只是个成员,连高级领导人都不是。
    而毛搞的是:消灭“剥削”的社會主義和计划经济,由一黨“代表”了的无产階級專政。
    而鄧小平搞的东西是:有“剥削”资本主义的市场经济,如果将来真如你说的搞了多黨制的民主,你难道认为他们是同样的东西?!拜托你表现的好点如何?!
    而蒋经国总统搞的还是孙中山总理所提出的三民主义,包括民主自由,分权,选举等,只是孙中山总理所提的不同阶段的策略方式有所不同。
    一个“教授”能如此真是应该PF.

    提醒你这个“教授”如下:毛搞的和邓搞的不一样,因此并非开创的问题,而蒋经国总统搞的还是孙中山总理所提出的三民主义。

  94. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:48:31

    94

    ——“但台湾的国民黨政府在有垄断地位的状态下开放的黨禁和报禁,并让民进黨参加了选举,这成了你的反例子你为什么不提?”

    国民党并非在没有压力的情况下主动结束垄断地位的。所以你这个例子不是反例。当时岛内的压力来自富裕了的民众对民主的追求、民进党的压力;国际上中美建交、台湾退出联合国,国民党政权的合法性消失等等。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:49:15 回复:

    你可以列举所有的上述你所谓的压力:民进黨的压力(主要领导人流亡在外);国际上中美建交(许多年前)、台湾退出联合国(许多年前)等等。但你没法证明你的所谓“压力”是否是国民黨政府的必要条件或充要条件。
    但你不能否认国民黨政府是由他自己颁布的放宽的法令,也是他自己颁布了可以让民进党合法活动,办报纸等的法令,早一年晚几年都是他自己决定的。并不是有人在立法会里通过选举让支持开放的立法者人数多到能够通过这样的法案,因此依然是国民党自行放开了党禁和报禁。
    这之后才有了立法会中选举出了民进党或其他党派的立法委员,同样也可以有无数新的报纸诞生出来。

  95. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:48:51

    95

    ——“既然首选走不通,那么2选,3选就登上历史舞台了。”

    原来你还有“2选,3选”,那么请你具体谈谈“2选,3选”是什么?

    回复

  96. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 21:49:07

    96

    ——“在这里讨论的是:你所鼓吹的参与“人大选举”是否要以放弃暴力革命的选项的问题。”

    我反对的是认为现在的中国只有靠暴力革命才能解决问题的观点。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:56:07 回复:

    当某党靠欺骗和暴力来谋生的时候,就是暴力革命才能解决问题的时候。

    我的观点是:可以靠和平方式来改革中国,但这一个方式有一个前提,就是政府必须不靠欺骗和暴力来谋生,必须有与民谈判的诚意。

    这里的诚意包括:民众必须有言论自由,民众必须有选择执政者的自由,哪怕这样的条件是一个线路图或是期限也可以,这就是底线。

  97. 黄佶 说:,

    2008年10月02日 星期四 @ 22:05:01

    97

    在现在的中国,毛式暴力革命已经失去了物质基础,井冈山的天然屏障对于武装直升飞机和精确制导导弹来说,简直就是如履平地。

    全国性的、大规模的突发式民众暴动,则缺乏民意基础。虽然很多民众对自己的生活状态不满意,对当地政府充满怨恨,但是他们对中央政府还报有希望,对未来的预期是积极的。对他们来说,以命去博“自由民主”是不可思议的事情。

    更何况并没有人能够证明自己能够取代中共、能够比中共干得更好。推翻了共产党,拥立谁呢?这个人物或政党并不存在。所以,“革命”前景是根本不存在的。

    中国人历来是到了“忍无可忍”的地步才去拼命的。而现在绝大多数中国人还“忍有可忍”,而且其中大部分人是“盼有所盼”。所以,外国人及其喽喽看到群体事件频发,以为中国已经到了手一推就会倒的程度,是严重错误的判断。

    海外民運人士脱离中国实际已经太久了,他们的身家性命也和中国普通人民没有关系了。所以他们提出的建议既脱离中国实际,也不考虑中国人民的利益。

    中国的民主进步只能寄希望于国内的人。如果说国内的人过去对民主的认识还很单纯、很天真,很书生气,那么看了陈水扁的八年民主历程之后,对民主的认识更全面、更深入,也更理性了。再用“民主”来忽悠我们,企图以此搞垮中国,是越来越没有可能了,都是白费劲。

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 09:59:08 回复:

    你在这里说的东西表示你对现代社会已经脱离了有多远,就如同古代埃及的木乃伊:
    现在的革命需要那么多的人员消耗吗?需要毛这样的井冈山吗?!

    yghxx 在 十月 4th, 2008 10:02:54 回复:

    因此你这样的就当起了投降和变节分子?就开始为“全国人大代表”是否能够代表百姓辩护起来了?

    yghxx 在 十月 27th, 2008 17:50:25 回复:

    看了一个材料,说明黄佶这样的叫“犬儒”,失去了自己的价值标准,也失去了与百姓的互动,开始为当局者辩护。

  98. vvv 说:,

    2008年10月03日 星期五 @ 15:03:31

    98

    現在如果不是軍隊出現重大矛盾 發生衝突 (89年曾經有一次)以現在民衆的能力 要起義是件不太可能的事….今時怎能何往日比,不是每人拿把刀就行啦……….正如當日沒有日本入侵 貢匪也不會有機會…………選暴力革命的談判選項資本小得基本沒有

    回复

    yghxx 在 十月 4th, 2008 10:00:46 回复:

    你的论断只代表过去,不代表将来。

    vvv 在 十月 4th, 2008 15:24:52 回复:

    也可以這樣說 至少是可以遇見的十年八載

    vvv 在 十月 4th, 2008 15:27:17 回复:

    未來的事當然 可以幻想一下….

    yghxx 在 十月 20th, 2008 15:59:10 回复:

    你没看见东欧的颜色革命是如何进行的吗?!

    vvv 在 十月 23rd, 2008 08:42:19 回复:

    對一個出賣自己國家利益給他們的政府,美國(等民主國傢)無意推番

  99. 石头大叔 说:,

    2008年10月04日 星期六 @ 08:50:11

    99

    全世界都解放了!!!全世界都民主自由了!!!现在轮到我们解放自己了!!!我们要用我们的血肉争取我们的民主自由!!!消灭封建法西斯暴政!!!民主自由属于人民!!!

    回复

  100. 石头大叔 说:,

    2008年10月04日 星期六 @ 08:51:02

    100

    正告!!!!!上海高院、上海公检法及后台的乌龟王八蛋们,你们必须面对现实、不要再做封建法西斯的鬼梦了、不要无视人民的力量。与人民为敌是没有好下场的!!!停止做恶是你们唯一出路!!!

    回复

  101. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:18:10

    101

    ——“和我言论中的“反抗暴政”并非是同一个概念,因此用暴力手段反抗暴政(这是一个政体而不是自然人)并非上述举例,这依然在言论自由的范围内。”

    我的原话是:““言论自由”并不代表不能批评、批判错误的言论,更不代表不能禁止危害社会安全的言论和主张,例如鼓吹暴力动乱的言论。”

    你现在改口说“用暴力手段反抗暴政”了。在“暴政”里,你还谈论什么“言论自由”?你连批评政府最小的官员的自由都没有了。

    你口口声声说“和平改革是首选”,但同时又竭力证明中国现在已经到了晚清的程度了,鼓吹“用暴力手段反抗暴政”,所以你实际上根本就是希望中国早点发生动乱,乱起来。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 16:01:23 回复:

    当某黨靠欺骗和暴力来谋生的时候,就是暴力革命才能解决问题的时候。

    我的观点是:可以靠和平方式来改革中國,但这一个方式有一个前提,就是政府必须不靠欺骗和暴力来谋生,必须有与民谈判的诚意。

    这里的诚意包括:民众必须有言论自由,民众必须有选择执政者的自由,哪怕这样的条件是一个线路图或是期限也可以,这就是底线。

    因此,希望和平改革是一种良好的愿望,如果对方如同西太后一样的没有诚意,那么暴力就是后一个说法!

    yghxx 在 十月 27th, 2008 17:47:30 回复:

    你说的:“更不代表不能禁止危害社会安全的言论和主张,例如鼓吹暴力动乱的言论。”
    我说的:“用暴力手段反抗暴政”的言论本就包含在你言论的范围内,但我的观点从一开始就已经明确出来,并不需要你所谓的“改口”一说!
    用暴力手段反抗暴政是公民权力之一,那么说要用暴力手段反抗暴政更是公民的权力之一了。
    而在大陆,这样的言论难道是可以发表在媒体上的还是可以在广场公开宣讲的吗?!这样的人有多少都被关在监狱里,更有被杀的,难道还不算是暴政吗?!

  102. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:20:45

    102

    ——“而且一个没罪的人完全可以上法庭被判决,有没有罪是法庭判决后的事情,你这样的难道连“无罪推定”概念都不懂吗?难道让人逮捕的就一定是有罪的吗?!”

    你又错了。法庭弄人来判决,不论最后是不是定罪,他至少要有一个罪名,例如谋杀、贪污等。你说“在美国即使“鼓吹恐怖主义袭击”也必须经过法庭的判决,……”,那该被告的罪名是什么?

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 16:04:49 回复:

    错了吗?你连最起码的法律常识都不懂吗?!

    罪名是政府方律师(也就是我们说的检查官的事)的事情,不是我的事情!法庭没有义务为检查官找罪名。

    你这样的人赶紧去学学联合国的人权宣言,学学什么是无罪推定,学学基本的法律常识。

  103. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:22:02

    103

    ——“如果一个从来没有经过公民授权去代表他们的“代表”都能够“代表”公民去制约政府,那么“民主选举”还会有必要吗?”

    当然有必要。因为“代表”今天能够自觉地代表人民,但明天未必是这样。

    自己举错了例子“人大否决了政府的行为”,就承认用错了。你可以说这是特例,也可以揭露其中的黑暗内幕,等等,但不要硬撑,不要硬要说人大制约政府是没有意义的事情。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 16:09:10 回复:

    请你将我说过的话举出来贴在这里如何?法制没学会,栽赃到蛮在行。

    这是否就是你不断开新贴的原因?我从没有说过什么“人大否决了政府的行为”!因为我不承认这样的立法机构能够代表中国公民,因为它根本没有得到全中国公民的授权。

    因此,否决不否决和我们无关。

  104. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:24:06

    104

    ——“我在前面的辩论中已经明确:区、县所谓的“选举”(注意这不叫“直选”,古代中國就有指鹿为马的,对于直选的含义你从来没有明确过)……

    直接选举就是选民直接参与投票选举民意代表或政府官员。选民直选区县人大代表,当然是直接选举。是不是“直接选举”并不以被选举的对象是谁为判据。

    选民直选区县人大代表,是基层直选,但直选层次很低;直选全国人大代表、直选国家主席,是高层次直选。

    你看看其他人是怎么说的:

    尽管从 1980 年开始,已把直接选举范围从原来的乡级扩大到县级,但县级以上的人大代表均由间接选举产生。不少学者认为,经过乡级直选 45 年的“学习”,我国公民已基本具备比较完全的直接选举的知识和经验。目前,城乡公民对提高和扩大直选层级和范围的呼声日渐高涨,提高和扩大我国直选层级和范围的各方面条件均已日趋成熟。(2008年5月中国改革发展大事记)

    ……………………

    上述文字的作者是反对中国政府的(溫家寶曾说过高层次直选“条件不成熟”),难道人家都是在“指鹿为马”?只有你“明察秋毫”、“中流砥柱”、“力挽狂澜”?

    错了就是错了,不要硬撑。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 16:17:50 回复:

    原来你只要搬出什么狗屁的话就能够证明是“直选”了?你知道不知道还有个实践是检验真理的唯一标准说法?!

    我们来看看关于直接选举和间接选举的概念(注意我是有出处的而你所引用的话没有!):
    维基百科对于选举概念的定义:
    直接選舉,簡稱直選,
    即政府首腦或立法機關的議員由民眾直接選舉產生。選民可以直接以一人一票的方式,投票予他們喜歡的參選人。
    至於決定當選者則要依據不同的選舉方式。一般而言以得到較多數選票者勝或以兩局制先行淘汰部份參選者。
    相對概念為「間接選舉」(間選)。
    間接選舉,簡稱間選,即政府首腦或立法機關的議員由民眾先選擇一些代表,再由代表再投票而產生。
    因此,選民不能夠直接投票予他們喜歡的參選人。相對概念為「直接選舉」(直選)。

    中国人大网对于选举概念的定义:
    直接选举:
    直接选举与间接选举两者是相对而言的,由选民按选区直接投票选举产生国家权力机关组成人员的选举,叫直接选举。
    间接选举:
    在由选民按选区选出本级人大代表的基础上,再由这些代表依法投票选举产生本级国家机关组成人员和上一级人大代表的选举,叫间接选举。

    百度对于选举概念的定义:
    直接选举:
    国家代表机关的代表由选民直接投票选出的选举方式叫直接选举。
    间接选举:
    间接选举是直接选举的对称,它是经过一个或几个中介环节的选举方式,因而间接选举有两级选举和多级选举之分。

    一个连这样简单的概念都始终不敢说的家伙能表现你的什么?
    任何人都知道选举都是要选民直接投票的,那么初级的选举不需要再使用直接选举(直选)这样的用词,只有有资格立法的国家议会在需要划分是直接由选民一次性投票选出的还是层层间接选出的,否则根本就是同意反复:每个初选都叫直选了,哪怕这样的选举和立法的议会没任何关系。

  105. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:25:15

    105

    ——“首先,你说的“他会得到一百万选民中绝大多数选民的支持”是一种完全武断的结论,选民并不一定如你所愿的都认为必须靠赶走他们来净化社区,……”

    看看调查报告吧:

    “原住民”拒斥农民工

      在该所的调查中,90%的受访者在西安居住了 1 年以上,71.4%的受访者为西安市城区户口。尽管多数人并不认为外来人口是城市社会问题的主要原因,但城市的社会问题或多或少与外来人口紧密相关仍是一种普遍观点。人们欢迎农民工,因为他们对城市建设、生活和加速城市扩张起着不可否认的作用,但“外来人口太多、杂乱”、“农民工素质低”等表述证明相当部分的公众对外来人口存在排斥和歧视心理,并突出表现在对待农民工这个群体的态度上。只有 16.1%的被访者把农民工列为“最需要帮助的人群”。(西安部分市民排斥农民工,社会融合需要宽容心态)

    ……

    不论我的结论是不是武断,你无法否认一百万人选举出来的代表可能会忽视小众的利益。华人因为不积极去投票,美国的政客就忽视华人的利益;后来年轻华人积极动员华人去参加投票,华人的利益才日益得到政客的关注。

    你为了鼓吹高层次直选,就把选民说得一个个大公无私,充满理性,这也是一种忽悠。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 17:02:51 回复:

    驳斥如下:
    1,“原住民”概念:什么是你的原住民,我认为一个城市的居民无法分原住民还是其他的,因为城市本来就是民众聚居的地方,早先来的人排斥晚来的人从情感上可以,但立法上无法划分,因为时间上的概念并不能保证任何你所谓的“原住民”如其所愿的不被更早的居民排斥!因此你的所谓调查中的样本划分本就无视了农民工正当权力,因为中国的户籍制度就是违反人权的需要撤消的一项罪恶制度,何况外来人口中大量的是经过高等教育的大学,甚至研究生落户在城市里,请问,你有看见你的调查中是否同时问了这些受访者:你知道外来人口中是否有许多受高等教育的人?
    2,关于你的:“只有 16.1%的被访者把农民工列为“最需要帮助的人群””,请问,这样的调查中是否同时列出了“原住民”中下岗人员作为“最需要帮助的人群”的百分比?又是否列出了外来人员的子女的教育被作为“最需要帮助的人群”的百分比?这些人群是否都是需要关注的人群?你如何知道16.1%的被访者中没有包含71.4%的为西安市城区户口受访者?如果有是否说明农民工至少已经被认同了?!而城区户口的人难道不可以认为下岗人员更需要帮助?!实际上这样的议题有16.1%的集中度已经是很高的了,象下岗人员这样的社会重大问题也并不见得有更高的集中度!
    3,你说的“人们欢迎农民工,因为他们对城市建设、生活和加速城市扩张起着不可否认的作用”,那么既然如此,赶走他们对“城市建设、生活和加速城市扩张”有任何好处吗?!“原住民”又为什么一定会按你的想象认为赶走他们才更好呢?!
    4,“华人因为不积极去投票,美国的政客就忽视华人的利益;后来年轻华人积极动员华人去参加投票,华人的利益才日益得到政客的关注。”这本身就是你的臆断之一:华人不积极去投票,并不表示少数族人就失去了权利,因为美国法律规定的所有权利依然分文不少!比如华人的选举权,华人的自由迁徙权,华人办华文报纸的权力等等。而对于你所谓的利益却无法明确究竟是什么利益!所谓小众的利益,在立法上本来就应该是:公民人人平等作为立法的原意,而倾向与救助弱势群体也是一种立法公正的原意,如果按照你的逻辑,那么在美国的全体华人实际上无论投票率有多少都会被无视权益,因为人数比例太少了,可恰恰是占人数比例绝大多数的白人愿意通过倾向少数族裔的人才让法案得一通过!
    5,这里说明了一个问题就是:任何中国公民都不能被排斥在公民选举的范围之外,我们必须让每一个公民都有选举权,农民工同样可以在现居住地有这样的权力,而不是让他们按今天的户籍制度回家选举!

  106. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:26:55

    106

    ——“今天如果可以因为需要“净化社区”而赶走 1000 民工,每天为什么就不可以需要“净化思想”而让所有的“知识青年接受贫下中农的再教育”?!中國人搞民主的确需要启蒙,但决不是你这样的人。”

    你又错了,你说的事情不会发生。道理很简单,这一千个民工是小众,而“所有的知识青年”及其父母、亲友是大众,民主制度下政客不会提出伤害他们利益的主张。你想用这个例子来否定我的批评,又用错了例子。

    你为了鼓吹提高直选层次,居然否定“小众群体利益难以得到保护”这个问题的存在。而这个问题是民主制度设计者需要考虑的重要问题之一。

    即使提高直选层次的主张是正确的,你不考虑如何在制度上保证小众的利益得到代表,也是错误的。

    你把保护小众利益的希望,寄托在大众的自觉上,要么说明你的无知,要么说明你并不在乎他们的利益,你只要直选全国人大代表就可以了,因为这样中国就会天下大乱,你的目的就实现了。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 17:28:09 回复:

    是我错了吗?你这样的人如何为自己贴上“民主”的标签却干着危害民主的事实。

    关于:“一千个民工是小众”,““所有的知识青年”及其父母、亲友是大众”,你有没有多少的概念?我说所有的“知识青年接受贫下中农的再教育”时被你加上父母、亲友就一定是大众了吗?!你不懂毛的一小撮概念吗?中国每年所有的大学生加起来才300万人,即使将他们所有的父母、亲友加上能达到中国人口的5%吗?

    这里讨论的是全国人大是否获得了中国公民的授权,是否有资格代表中国公民立法,而不是只要你黄佶怀疑我“不考虑如何在制度上保证小众的利益得到代表”就不应该让立法者获得公民授权的问题!
    一个没有获得全中国公民授权的组织没资格立法,而你的举例本身不具有全国性(显然全国范围农民工更有发言权,中国有9亿农民),只在一个城市的地方法规中有效,地方法规即使出现你的结论,只要他违反了国家的立法原则,也是不合法的行为!

    因此,你指责我“不考虑如何在制度上保证小众的利益得到代表”是完全没意义的,同时我们也可以看出全国的立法机构直选是多么的重要了。

  107. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:28:25

    107

    ——““全国人大”本身就不是由全国选民选举出来的,因此这千把人小团体选出来的能是“民主选举”?”

    人大制度是直接选举加间接选举的制度。你可以说这个制度的民主化程度不高,你也可以说现在的人大选举不能反映选民的真实利益,但你不能说这个制度本身是不民主的,是没有价值的,是不值得改造和利用的。

    美国总统难道不是“小团体”选出来的?资料:

      根据美国宪法,美国总统选举实行选举人团制度。选举人团制度规定,美国总统由各州议会选出的选举人团选举产生,而不是由选民直接选举产生。总统候选人获得全国 50 个州和华盛顿特区总共 538 张选举人票的一半以上(270 张以上)即可当选。

    ………………

    这个小团体还不足一千人呢!你能说美国总统不是民主选举产生的?

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:12:35 回复:

    关于中国的人大选举制度,在中国人大自己的网络上都是这样说的:
    中国人大网对于选举概念的定义:
    直接选举:
    直接选举与间接选举两者是相对而言的,由选民按选区直接投票选举产生国家权力机关组成人员的选举,叫直接选举。
    间接选举:
    在由选民按选区选出本级人大代表的基础上,再由这些代表依法投票选举产生本级国家机关组成人员和上一级人大代表的选举,叫间接选举。
    中国的人大选举是间接选举。
    当然你黄佶可以一直说是:直选,没问题。

    很遗憾你对选举人团制度的误解:
    美国宪法第二条 第一款 和 1791年通过的第十二条宪法修正案 有明确的总统选举安排:
    选举人团制度并不表明是有该团的人可以自己无视选民的投票而由其自己投票选举总统,而只是代表选民的选举结果的人数,也就是说如果该州选举的结果是A过半数,那么该州的选举人无权自己选另一个B,而是必须将这样的结果上报国会参众议员,选举人团本身无权改变选举结果或另选他人。
    而州是一个选举的单位,在一个州获胜者获得该州的选举人票数,而选举人票本身是动态的,按照该州所应该有的众议员人数来定,也就是按照该州的人口而定。

    因此,你的结论是某党灌输给你的垃圾而已!

  108. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:29:00

    108

    ——“一个立法机构如果不是由选民直接授权的那么它又如何叫“民”主?”

    为什么间接授权就不能叫“民主”?

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:14:26 回复:

    当然,间接层次越多越不能代表民主。

  109. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:30:36

    109

    ——“原来美国的医疗制度已经崩溃了?请你将美国医疗制度已经崩溃的具体事实拿出来说话。”

    你又来偷换概念。

    我说的是:“美国的医疗制度连美国这么富裕的国家现在都支撑不了了,你怎么跟美国学?”

    “支撑不了”就是“崩溃了”?美国医疗制度开支巨大,使政府受到巨大压力,历届政府一直在想法进行改革。这是基本的客观事实。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:19:27 回复:

    想进行改革就是因为“支撑不了”?为什么不可以是“不合理”这样的理由?

    好,如果你认为“支撑不了了”不是“崩溃”,那么同样请你拿出具体事实来说话!你同样需要证明为什么改革必须是到一个制度“支撑不了了”可有的而不是不合理就可以改的?!如果你无法证明那也就说明的说法不成立。

    yghxx 在 十月 27th, 2008 17:32:17 回复:

    支撑不了和支撑得了是可以明确区分的2极,这中间说明美国的医疗制度要么是可以延续下去的(可以支撑下去);要么就是无法延续下去的(崩溃,如无法支付国民的公费医疗费用而大面积拖欠,或大量增加政府在医疗方面的开支达到这方面的赤字大量增加等)

    因此这里的支撑不了和崩溃是同一个含义。

  110. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:31:21

    110

    ——“在这样的状态下,在同样参保的人对比的结果是:中國人医疗费用,药费等都需要大量的自费!远远的落后于日本,这还是钱的问题吗?!”

    我不否认中国的医疗改革、教育改革是失败的(错误多于成就),中国政府投入医疗和教育的钱太少。我反对的是你根据改革的结果是失败的,就说改革的动机就是坏的。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:25:38 回复:

    注意你在这里所用的一贯的喜欢强加给人的帽子:“你根据改革的结果是失败的,就说改革的动机就是坏的”。我的结果在这里的含义并不是你所理解的指该制度运行的结果,而是在医疗改革前就已经决定了的结果:大比例的自费,大病不保等,这些东西不需要等该制度运行就可以看见,这样的做法动机就是甩包袱。
    因此我在这里遗憾的告诉你:你理解错了。

  111. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:31:51

    111

    ——“对于你这样一个“教授”所拥有的语文能力我真感到汗颜:“改革”只是一个改变,变革含义的中性词,当改革的结果对百姓有利时百姓当它是褒意的,而它本身当然可以被别有用心的人用在对百姓不利的的变革中。”

    你应该为自己的语文能力汗颜。你虽然说只有改革能够使老百姓受益时这个词才是“褒义”的,但你还是不能说明它在“贬义”时仍然是“改革”。

    一项改革,能不能使老百姓受益,事先谁也不知道。难道此时只能叫它是“变革”?要事后才能根据其效果决定它是“改革”或不是“改革”、而仅仅是“变革”?

    自己说错了就承认,不要为了掩饰一个小错误,去犯一连串更大的错误。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:32:17 回复:

    真可怜,一个“教授”居然需要我告诉你“贬义”的东西同样可以叫改革?
    很多变革事先就有很多人知道,如78年的改革开放,否则那么多人支持都成盲目的了!而医疗改革事前就有巨大的反对(反对大比例自费,反对只管小病不管大病),只不过强权强行执行了而已。

    对你而言,已经到了这样一个地步:“一项改革,能不能使老百姓受益,事先谁也不知道。”
    这里请你将来永远不要出来搞什么政治了,因为只要他能看到你今天的言论的话估计就没什么人敢认同你的观点了,希望你有自知之明!

  112. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:32:07

    112

    ——“那么你的立论是废话,如果百姓选你是为了让你“代表”他们说废话的话哪是毫无意义的。秦朝不是晚清;民国不是晚清;唐朝也不是晚清;明朝更不是晚清;……”

    我说“现在的中國不是晚清”意思是“现在的中国没有到晚清那样不可挽救的程度”。你不要装蒜。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:35:20 回复:

    我提醒你:你的观点是是否比晚清更进步的问题,不是讨论现在是否是晚清(因为我认为能来这里的网友都不认为这是需要讨论的问题,当然除了你以外)!

    关于你不断开新贴试图让别人不了解你的旧贴内容,装蒜这样的行为还是必须还给你。

  113. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:32:25

    113

    ——“将我赶走并不能使你的观点再“正确”一点。”

    你果然拿着绿卡,或者已经加入了美国国籍。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:35:47 回复:

    这个问题无法解救你的错误观点。

  114. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:32:42

    114

    ——“对于我要求的中产階級的标准还是没能够回答,……”

    你自己不仔细看贴。别人已经说得很清楚了:

    “……,未来5年内,中國将有2亿人进入中产階級消费群(“拥有稳定的收入,有能力自己买房买车,能够将收入用于旅游、教育等消费的人群”);……。”

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:48:46 回复:

    既然你以中国国家信息中心的标准为标准(当然你以前没说,因为你的举例中有多个例子,其标准并不相同,别试图在这里混淆),既然你的标准是“拥有稳定的收入,有能力自己买房买车,能够将收入用于旅游、教育等消费的人群”,当初的信息中心是在做“预测”,现在它说的5年预测期已过,请问中国有2亿人口的家庭达到这样的要求(注意是自己买房买车而不是贷款)了吗?!如果没达到,那么你的例子是否已经不再证明你的中产階級破观点了?!

  115. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:33:08

    115

    ——“另外,中國中产階級的定义有意义吗?他们不能参与国家政策的决策,也就是说,只要国家任意搞一次政治运动,都能把这些中产階級,甚至 富翁階級 一梆子打死。”

    中产階級形成和壮大之后会影响国家,使一国政治更理性和稳定。现在,中央政府的力量已经不能和毛时代相比了,已经无法随意发动政治运动了。中央想搞“阳光收入”运动,但是中纪委在上海和广东摸底后,停止了,因为当地广大干部以消极怠工进行抵制。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:53:03 回复:

    当然,全国官老爷们搞的腐败也同样不能够被“阳光”了,这难道是中产階級想要的?
    原来你的中产階級就是中国的官老爷“当地广大干部”,这里又一次可以看出,你只将这样的人看成是中国有资格有人权的人。

    中国公民永远不会将你这样的怪物当成他们获得民主自由人权的“代表”。

  116. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:33:29

    116

    ——“有十多亿资产,国内500强上榜的三鹿原来是“手工小作坊”?!”

    我不知道你是怎么从我的发言里得出这个结论的?

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:57:55 回复:

    我说,你能证明大就是好的吗?

    黄佶 说:,
    2008年10月02日 星期四 @ 21:46:02
    难道你认为回到手工小作坊才是好的?看来毒奶粉使你中毒很深。

    所以我说:三鹿难道被你看成小作坊吗?那么大的三鹿危害难道不更大更坏吗?!你究竟有没有理解能力?这样开新贴是否对你自己也有影响?!

  117. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:33:45

    117

    ——“当印度入侵并占领中國的藏南领土时,“强大的中國军队”并没有抵御,因此当然不是晚清。”

    中国的军队很强大,不是我一个人这样说的。至于中国不敢使用自己的军队,我也是持批评态度的。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 18:59:59 回复:

    原来是因为说的人很多你才说的,说明你有强烈的从众心理而缺乏自己论证的能力。
    不过能对“强大”的中國军队持批评态度还是要表扬的。

    yghxx 在 十月 27th, 2008 17:21:34 回复:

    还是回到辩论的主题:你是用“强大”的军队来说明当今比晚清进步的,现在“强大”到无法用军队解决藏南的问题,也就无法证明你所谓的没有外国占领军在中国领土上的问题了!我怕你不断开新贴让所有的网友无法看到我们过去辩论的焦点,特在此说明。

  118. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:34:15

    118

    ——请你拿出资料来说:清末是“国穷民也穷”。从扣除通货膨胀的因数后的人均GDP而言并不比现在差。

    难道你还能够拿出资料来说晚清是“国富民也富”?GDP 仅仅是“营业额”!不是“利润”!更非“可支配利润”!如果赚来的钱很快就赔给了外国人,或者进了贪官的地下金库,GDP 再高也没有用!难道你认为贪官是“民”?

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 19:06:27 回复:

    难道世界就只能落到非穷则富的2元论里吗?我只是说不比现在差而已!
    注意,你在这里的说法是非常搞笑的,“赚来的钱很快就赔给了外国人”的是政府,别搞错了,政府不代表民,而你既然知道贪官不代表民,那么当初的贪官能有今天的强悍吗?一个小的广东地方的行长就可以携脏款40亿出逃!这肯定比晚清要“先进”了,恭喜你终于找到了一个“先进”点。

  119. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:34:38

    119

    ——“而蒋经国总统搞的还是孙中山总理所提出的三民主义。”

    “开创局面”和“创造思想基础”是完全不同的。如果按你这样说,那三民主义还是从欧美来的,要讲“开创台湾民主局面”还轮不到孙中山。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 19:09:55 回复:

    三民主义原来不是孙中山先生首先提出来的?蒋经国提的不是三民主义?而西方有那个人在孙中山先生前有提过你能够说出名字来吗?

    希望你能够证明。

  120. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:35:41

    120

    ——“但你不能否认国民黨政府是由他自己颁布的放宽的法令,……”

    我没有否认国民党的主动行动。我否认的是你认为国民党是在没有压力的情况下主动行动的,更反对你指望共产党在没有外界压力的情况下主动搞民主。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 19:13:47 回复:

    1,首先欢迎你能够说“国民黨的主动行动”导致了台湾的民主自由改革。
    2,既然你认为他是在压力下才主动的,我之前已要求你证明其必然性。
    3,你可以到处“反对”,但这里是在辩论,希望你用举例和事实来证明,光反对说服不了任何人。

  121. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:36:14

    121

    黄佶问:“原来你还有“2选,3选”,那么请你具体谈谈“2选,3选”是什么?”

    你对我的每个发言都要反驳的,为什么这个问题不回答了呢?这说明你根本没有什么“2选,3选”,你也从来没有详细说明过你的所谓“首选”——和平的民主变革的具体思路和方法。

    这些都说明,你心里只有“暴动”这“唯一选”。

    虽然你被我反驳后,只能把“暴动”掩饰成“最后的后盾”,但你的狐狸尾巴还是露出来了。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 19:17:54 回复:

    每个项目都可以有很多策略,这是很正常的。

    我已经说过了请你以后都需要仔细看,这是尊重对方的表现:和平方式,暴力方式,干预方式等等….每个方式都是一个选项,中国人民不该放弃任何一种方式,因为所面对的不是一个能够讲道理的政府。

  122. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:36:54

    122

    ——“这里的诚意包括:民众必须有言论自由,民众必须有选择执政者的自由,哪怕这样的条件是一个线路图或是期限也可以,这就是底线。”

    三十年来,或二十年来,言论自由的尺度是在不断扩大的。我知道,你们希望立即就实现彻底的言论自由。但这会引发巨大的混乱。我也知道,这就是你们所希望的。

    “民众必须有选择执政者的自由”,已经写在人大法律上了,现在需要的是民众具体的行动,去“假戏真做”。你希望在没有外界压力的情况下,执政党主动邀请党外人士来掌权,是不切合实际的。连美国的政党都要争总统位置和议会多数、并争取连任呢。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 19:21:40 回复:

    没有独立的报纸,只有新华社通稿的“言论自由”没有意义,也不存在什么“不断扩大”的想象。

    一个不经过公民投票而试图总是站在“大多数”立场的骗子不存在合法性,这和美国经过民主选举的议会和政府根本不该放在一起比较,因为没可比性。

    yghxx 在 十月 27th, 2008 17:13:22 回复:

    美国的政黨都要争总统位置和议会多数、并争取连任;而中国的政黨只需要控制人大,打压维权人氏,消灭异己分子,而不需要争取什么人民的支持,他们可以将民选的所谓村长直接罢官换上一个指定的傀儡,这也同样拜了你的所谓“人大制度”所赐!
    因此,一个正常的中国公民不需要这样的骗子制度。

  123. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:37:27

    123

    ——“你在这里说的东西表示你对现代社会已经脱离了有多远,就如同古代埃及的木乃伊:现在的革命需要那么多的人员消耗吗?需要毛这样的井冈山吗?!”

    你在这里提出的疑问表示你对现代中国已经脱离了有多远。

    在中国的革命难道只需要象古巴革命那样区区数百人吗?

    如果走毛“星星之火,可以燎原”的道路,却不走井冈山割据这样的道路,你只能在城市里打游击,那就是现代的恐怖主义袭击。你以为这样的“革命”能够被人民接受吗?

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 19:22:25 回复:

    未来革命的形式并不是你能够臆测的!

    yghxx 在 十月 27th, 2008 17:07:57 回复:

    相对于革命的代价,人民更不愿意接受永无休止的压迫,杨佳就是最好的例子。

  124. 黄佶 说:,

    2008年10月05日 星期日 @ 04:49:56

    124

    我们可以从你的发言中看出你的真实意图。

    1,中国法律已经建立了一个初步的民主机制——人民代表大会制度,你也举例说明它能够制约政府。但是你却找出种种理由否定其价值,反对对它进行利用和改造;

    2,你向统治者开出了一个任何人都知道他们不会接受的高价:开放报禁,开放党禁,直选全国人大代表;而且还否认只有在存在外界压力的情况下统治者才可能这么做;

    3,虽然你羞答答地说“暴力只是最后的后盾”,但是你却从来不谈如何用非暴力手段推动中国的民主进步;你还竭力证明中国现在已经到晚清那样无法挽回的程度了,暗示只有暴力才能使中国进入民主社会。

    综合起来,你的真实意图就暴露出来了:

    你实际上并不希望中国政府主动进行民主改革,你希望的是中国人民进行暴动,进而使中国大乱。你的目的并非希望中国能够和平地进入民主政治。因为这样的中国比现在还要强盛一百倍,而这是你的雇主所不希望看到的。

    回复

    yghxx 在 十月 20th, 2008 19:32:40 回复:

    1,人民代表大会制度从一开始就不是一个民主的制度,因为它没有任何由公民直接选举立法者和执法者的制度安排。
    2,现代的统治者只是个社会管理者的角色,没资格和全国的公民在管理权上谈条件,否则就没有合法性。
    3,反抗暴政是每个公民与生具来的人权,一个试图用暴力维持其非法统治的政府公民有权推翻它。
    4,选择和平还是暴力作为手段现在的选择权在政府,用暴力迫害公民的维权行为将导致暴力手段,而和平谈判解决争端的政府公民将不需要用暴力。
    5,公民自己的权力不需要企求任何雇主,只有为利益出卖灵魂的人才需要雇主的钱。
    6,强100倍的纳粹依然要被消灭,而民主的国家才能够长存。

    yghxx 在 十月 27th, 2008 18:38:39 回复:

    我的观点由我自己来表达,网友每个人都有他们自己的理解而并不需要依靠你的说明:“我们可以从你的发言中看出你的真实意图。”因为他们都是独立的人,他们自己会思考,请你尊重他们的思考权利。

    关于谈判,我的观点很明确,就是:谈判需要筹码,而暴力革命就是最好的一个,放弃了它,你根本没有谈判的资格,就如同现在大量的访民,就是因为他们没有筹码所以政府才无视他们的利益。

    呵呵 在 十月 28th, 2008 05:20:15 回复:

    同意楼上,好象当今的台湾,只有台湾保持军事防务,与大陆当局才会有平等谈判的可能

    流氓暴政的专制强权政府根本不可能给予人民有平等对话协商的机会,人大基本上就是党国利益的代理人,人民的利益无人代表,人民的诉求无法上达,只有抓住官逼民反,暴力抗争这个筹码才有可能迫使党国的官吏们放下高高在上的臭架子与民众平等对话

  125. 石头大叔 说:,

    2008年10月19日 星期日 @ 01:12:38

    125

    万恶的封建法西斯暴政,你自称是伟大、正确、光荣。舞弄‘特色’魔形吓唬人民,对人民比对牛马还凶狠。把贫困强加于工人、农民,将富裕献给权贵、寄生虫。国家的财富,人民的血汗,你肆意的霸占、吞食享用。人民英雄杨佳奋起反抗,自由民主是人民的心声。一审、二审是违法的审判,中国人民现在已经觉醒。决不允许杀害杨佳英雄!!!人民呼唤正义的最强音!!!为中国走向自由和民主!!!中国人民不怕流血牺牲!!!

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  126. 石头大叔 说:,

    2008年10月19日 星期日 @ 13:04:47

    126

    我是一个吃人的封建法西斯魔鬼,我把自己打扮成中国人民的救星。瞧,我双手沾满鲜红的人血,听,我满嘴说尽美丽的谎话。我的魔窟里关着多少民主志士,我的脚底下躺着多少民主英雄。我不仅吃掉了你的双亲,我还要奴役尽你的子孙。封建法西斯的毒瘤是我生存的命根,民主自由的光芒是我灭亡的钟声。
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    访客:访客 | IP地址: 125.64.194.* | 2008/10/19, 19:52
    万恶的封建法西斯暴政,你自称是伟大、正确、光荣。舞弄‘特色’魔形吓唬人民,对人民比对牛马还凶狠。把贫困强加于工人、农民,将富裕献给权贵、寄生虫。国家的财富,人民的血汗,你肆意的霸占、吞食享用。人民英雄杨佳奋起反抗,自由民主是人民的心声。一审、二审是违法的审判,中國人民现在已经觉醒。决不允许杀害杨佳英雄!!!人民呼唤正义的最强音!!!为中國走向自由和民主!!!中國人民不怕流血牺牲!!!

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